«Οι τέχνες είναι μια ιστορία “ξεχασμένων” δημιουργών»

Αυτή τη φορά η αφορμή δεν ήταν ένα νέο μυθιστόρημά του, που κυκλοφόρησε στα ελληνικά. Hταν οι λίστες ορισμένων από τα μεγαλύτερα διεθνή έντυπα, εκεί όπου η βιογραφία του συγγραφέα Στίβεν Κρέιν, με την υπογραφή του Πολ Oστερ, συμπεριλαμβανόταν στα καλύτερα της χρονιάς (στα ελληνικά αναμένεται από το «Μεταίχμιο» μέσα στο 2022, σε μετάφραση της Ιωάννας Ηλιάδη). Ο αμερικανός μυθιστοριογράφος «επέστρεψε» στο τέλος του προπερασμένου αιώνα για να ανακαλύψει έναν «πρόγονό» του, εν πολλοίς ξεχασμένο στις ΗΠΑ, όπως λέει στη συνέντευξή μας. Τον συγγραφέα που πέθανε στην ηλικία των 29 ετών (1871 – 1900), πέρασε κάποτε στον Κανόνα της αμερικανικής εκπαίδευσης με το «Κόκκινο παράσημο ανδρείας» (στα ελληνικά έχουν κυκλοφορήσει τέσσερις διαφορετικές μεταφράσεις) και, εκτός άλλων, υπήρξε ανταποκριτής του «New York Journal» στον ελληνοτουρκικό πόλεμο του 1897 – «εμφανώς υπέρ των Ελλήνων», όπως λέει ο Πολ Oστερ από το σπίτι του Μπρούκλιν.

Η πρώτη ερώτηση δεν είναι και τόσο έξυπνη: «Γιατί τον Στίβεν Κρέιν και γιατί τώρα;». Ηταν μια επιθυμία από παλιά;

Κατ’ αρχάς τον είχα διαβάσει όταν ήμουν νέος και θυμάμαι ότι μου άρεσε. Αλλά τον άφησα γρήγορα και δεν έδωσα προσοχή στο έργο του για πολλά χρόνια. Οταν ολοκλήρωσα το «4 3 2 1», την άνοιξη του 2016, ήμουν κουρασμένος και ήθελα να κάνω ένα διάλειμμα από τη συγγραφή. Αφιέρωσα, λοιπόν, πολύ χρόνο στην ανάγνωση βιβλίων που είχα αφήσει αδιάβαστα. Σε μία από αυτές τις «περιηγήσεις» στα ράφια της βιβλιοθήκης μου είδα μια συλλογή με έργα του Κρέιν, την οποία είχα από 19 ετών. Το πρώτο πράγμα που διάβασα ήταν η νουβέλα με τίτλο «Το τέρας», γραμμένη το 1897. Ενθουσιάστηκα με τη δύναμη και την ευφυΐα του! Εφτασα να παραγγείλω μια δεκάτομη συλλογή με πάνω από 3.000 σελίδες. Κι εκεί έβλεπα πλέον τη ζωντάνια και το βάθος που είχε αυτός ο συγγραφέας ύστερα από 120 χρόνια. Αλλά δεν είχα πρόθεση να γράψω μια βιογραφία. Ξεκίνησα, όμως, να διαβάζω εκτός από το έργο, τη ζωή του και τις επιστολές του. Κι εκεί για πρώτη φορά σκέφτηκα ότι ίσως έπρεπε να επιχειρήσω μια αποτίμηση. Κάτι σύντομο: 150 σελίδες, ας πούμε. Αλλά ξέρετε ότι το ένα φέρνει το άλλο κι έτσι πριν το καταλάβω έφτασα τις 800 σελίδες. Δούλεψα τρία χρόνια και δεν το μετανιώνω.

Θυμάστε πού βρισκόσασταν όταν γράψατε τις πρώτες σειρές;

Ναι! Ηταν τον Οκτώβριο του 2017 και βρισκόμασταν στη Νορβηγία με τη Σίρι (σ.σ.: εννοεί τη σύζυγό του, επίσης συγγραφέα, Σίρι Χούστβεντ). Εχουμε τις ίδιες εκδόσεις εκεί, τον ιστορικό οίκο «Αschehoug», ο οποίος μάς έκλεισε μία μεγάλη έπαυλη στο Οσλο για να μείνουμε. Κοίταξα έξω από το παράθυρο αυτό το εκπληκτικό παγωμένο τοπίο και ξεκίνησα να γράφω.

Προλάβατε να το ολοκληρώσετε πριν από την καραντίνα στη Νέα Υόρκη;

Ναι, το κύριο σώμα τελείωσε τον Φεβρουάριο του 2020, λίγες εβδομάδες πριν από το λοκντάουν του Μαρτίου. Είχα βέβαια αρκετή δουλειά ακόμη: να ενσωματώσω τις σημειώσεις και να διαβάσω τα δοκίμια. Είχα τέσσερα κασόνια με αυτά.

Κατά μία έννοια, ο Κρέιν σάς κράτησε δημιουργικό την περίοδο του αυτοεγκλεισμού.

Ναι, επειδή αυτό που ζούσα παράλληλα ήταν όντως μια εθνική τραγωδία υπό τη διακυβέρνηση του Τραμπ. Και υπάρχει εδώ κάτι σχετικά παράδοξο: η λεγόμενη Χρυσή Εποχή, στην οποία έζησε ο Κρέιν, έχει ομοιότητες με τη δική μας πραγματικότητα. Ζούσα κάτι μυστηριώδες, πρέπει να ομολογήσω, με τις αναλογίες που ανακάλυπτα.

Ισως ένα έμμεσο «μάθημα» που προκύπτει είναι πως η λογοτεχνία είναι μια μεγάλη σειρά από γνωστούς, αλλά και ξεχασμένους ή υποτιμημένους ή άγνωστους συγγραφείς. Το έργο τους, πάντως, βρίσκεται μπροστά στα μάτια μας…

Συμφωνώ απολύτως, επειδή ισχύει για όλες τις τέχνες. Κοιτάξτε το παράδειγμα του Χέρμαν Μέλβιλ, τον οποίο σήμερα τοποθετούμε χωρίς δισταγμό στην κορυφή της πυραμίδας. Ο Μέλβιλ, λοιπόν, ήταν τόσο παρεξηγημένος στην εποχή του, που σταμάτησε να γράφει. Είχε αποθαρρυνθεί τόσο πολύ ώστε στο δεύτερο μισό της ζωής του έγραφε ποιήματα, τα οποία εξέδιδε μόνος του. Χρειάστηκε να ανακαλύψει τον «Μόμπι Ντικ» ο νεαρός καθηγητής του Χάρβαρντ, Νιούτον Αρβιν, σε ένα βιβλιοπωλείο μεταχειρισμένων, να τον διαβάσει και να κατανοήσει ότι επρόκειτο για το Μεγάλο Αμερικανικό Μυθιστόρημα. Στην ποίηση, η Εμιλι Ντίκινσον δημοσίευσε μόλις τρία ποιήματα κατά τη διάρκεια της ζωής της: ουσιαστικά έμενε άγνωστη στον λογοτεχνικό κόσμο. Ο Βερμέερ έμεινε επίσης παραγνωρισμένος μέχρι να τον επανασυστήσει στον κόσμο ο γάλλος κριτικός Thoré τη δεκαετία του 1830. Ακόμη και ο Γιόχαν Σεμπάστιαν Μπαχ είχε ξεχαστεί για χρόνια μέχρι να τον «επαναφέρει» ο Φέλιξ Μέντελσον. Αυτό, λοιπόν, που ζούμε κατά τη διάρκεια της ζωής μας δεν είναι απαραίτητα η αλήθεια της τέχνης.

Γράφετε στη βιογραφία: «Για πρώτη φορά στην αμερικανική μυθοπλασία δεν υποδεικνύεται στους αναγνώστες τι να σκεφτούν – μόνο να νιώσουν αυτό που συμβαίνει στο βιβλίο». Τοποθετείτε μάλιστα τα έργα του στη σειρά που φτάνει έως τον Τζόις και τον Χεμινγουέι. Εφερε όντως ο Κρέιν κάτι τόσο επαναστατικό; Κάτι «μοντέρνο» πριν από τον μοντερνισμό;

Πρόσφερε όντως την προοπτική των γεγονότων από την πλευρά του αναγνώστη. Στην εποχή του η αμερικανική λογοτεχνία θεωρούνταν «εξευγενισμένη» και προοριζόταν για μορφωμένους και ελίτ. Δεν έπρεπε να ταράζει τις συνειδήσεις, αν μπορώ να το πω έτσι, έπρεπε να είναι ηθικολογική. Βρισκόμαστε στην ύστερη βικτωριανή περίοδο, άλλωστε, και ο συναισθηματισμός είναι κυρίαρχος. Αν ήθελες να γράψεις για τους φτωχούς της πόλης και τον αγώνα της επιβίωσης έπρεπε να γράψεις ταυτόχρονα για την ελπίδα, να «ανεβάσεις» λιγάκι τους αναγνώστες. Ο Κρέιν αρνήθηκε. Προτίμησε να αποδώσει την πραγματικότητα όπως ήταν: αποστομωτική, βίαιη, σοκαριστική. Δεν είναι τυχαίο ότι η «Μάγκι», η πρώτη του ιστορία, πούλησε μόνο 3 αντίτυπα, ενώ τα αδέρφια του το έκρυψαν κάπου στα σπίτια τους. Ο Κρέιν υπέφερε επειδή ήταν πρωτοπόρος ενός νέου είδους. Από μια άποψη, τίποτε δεν έχει αλλάξει. Ο κόσμος θέλει τα ίδια πράγματα, δεν θέλει να του αλλάζουμε την άποψη για το τι είναι η λογοτεχνία. Οταν επιχειρείς κάτι καινούργιο ή προκλητικό, το πιθανότερο είναι ότι θα υποφέρεις.

«Δεν έχει σημασία η ίδια η ιστορία, αλλά πώς αφηγείσαι την ιστορία» γράφετε για το «Κόκκινο σήμα του θάρρους». Ποιους άλλους συγγραφείς εκτιμάτε γι’ αυτή τη διάσταση;

Λατρεύω τον Ναθάνιελ Χόθορν. Αλλά οι συγγραφείς που αναφέρατε προηγουμένως κάνουν το ίδιο. Ο Τζόις γράφει για χαρακτήρες της καθημερινής ζωής με τον γνωστό υπέροχο τρόπο του. Ο Χεμινγουέι, που σίγουρα διάβασε και επηρεάστηκε από τον Κρέιν, δίνει τα πάντα για το στυλ γραφής. Προσωπικά θεωρώ ότι ο νεαρός Χεμινγουέι είναι η κορυφή του. Ο ύστερος Χεμινγουέι δεν θα μπορούσε να φτάσει ξανά εκείνο το «εκθαμβωτικό» στυλ και τον ρυθμό. Ηταν σαν να μιμούνταν τον παλιό του εαυτό.

Το εξώφυλλο της ξένης έκδοσης απεικονίζει τον Κρέιν σε φωτογραφικό στούντιο της Αθήνας του 1897, όπου είχε ταξιδέψει ως ανταποκριτής για τον ελληνοτουρκικό πόλεμο. Ποια ήταν η εικόνα του για την Αθήνα και την Ελλάδα, ένα σχετικά νέο κράτος εκείνη την περίοδο;

Αγαπούσε τους ανθρώπους της Ελλάδας όπου κι αν ταξίδεψε. Και ήταν εμφανώς υπέρ των Ελλήνων στον πόλεμο. Ολες οι ανταποκρίσεις είναι γραμμένες από την ελληνική πλευρά. Η λεπτομέρεια είναι ότι το σκυλί που βρήκαν στο πεδίο της μάχης με την Κόρα (σ.σ.: η σύντροφός του, επίσης ανταποκρίτρια, που πήρε το επίθετό του μετά τον θάνατό του) το ονόμασαν «Βελεστίνο».

Σ’ αυτή τη βιογραφία εργαστήκατε ως λογοτεχνικός κριτικός, δημοσιογράφος και ερευνητής. Θα το ξανακάνατε για άλλο ιστορικό πρόσωπο;

Οχι. Αυτό ήταν: μια κι έξω. Ακόμη και σ’ αυτή την προσπάθεια έπιανα τον εαυτό μου να αναρωτιέται: «Γιατί το κάνω αυτό;». Η μόνη απάντηση που δίνω αφορά το δικό μου έργο. Τη σχέση με την έννοια της βιογραφίας, όπως υπάρχει ήδη στο «4 3 2 1», όπου περιγράφονται τέσσερις εναλλακτικές ζωές του ήρωα Φέργκιουσον. Ε, λοιπόν, για να πείσω τον εαυτό μου είπα κάποια στιγμή ότι ο Στίβεν Κρέιν είναι ο Φέργκιουσον Νο 5: ένας ακόμη νέος άνθρωπος με «φωτιά» μέσα του, που πρέπει να ζήσει σε πείσμα όλων των καταστάσεων. Για να τον κατανοήσω, καθώς ήταν πρόσωπο με πολλές αντιφάσεις, έπρεπε να «ανοίξω» τον εαυτό μου και να αποδεχθώ τις απεριόριστες δυνατότητες της γραφής. Οπως θα έκανα με οποιονδήποτε χαρακτήρα της μυθοπλασίας. Κατά μία έννοια, λοιπόν, είναι κι αυτός ένα μυθιστορηματικό πρόσωπο, χαμένο σε μια άλλη εποχή. Ορισμένες φορές έπιανα τον εαυτό μου να του μιλάει. Σκεφτόμουν τι θα του έλεγα σε μια φανταστική περιήγησή μας στη Νέα Υόρκη: «Δες αυτό το κτίριο, κάποτε πέρασες κι εσύ από εδώ». «Κοίτα αυτή τη γειτονιά: την αναγνωρίζεις;». Ηταν ο φανταστικός σύντροφός μου για τρία χρόνια και τώρα μου λείπει! Θα ήθελα να του ξαναμιλήσω.

ΗΠΑ ΚΑΙ ΑΥΤΑΡΧΙΣΜΟΣ

«Ανησυχώ για το τέλος της αμερικανικής δημοκρατίας»

Ποια ήταν η υποδοχή της βιογραφίας ενός «ξεχασμένου» πρωτοπόρου στις ΗΠΑ; 
Οσο την έγραφα είδα ένα όνειρο. Καθόμουν στο ισόγειο ενός άσχημου ξενοδοχείου – σαν καφετέρια Λυκείου – και μιλούσα με άλλους 5-6 συγγραφείς για τη λογοτεχνία. Στα δεξιά μου βλέπω ξαφνικά ένα παράθυρο πάνω στην πόρτα. Μέσα σ’ αυτό διέκρινα τη μορφή του Κρέιν: αδύναμος, κρυωμένος, απελπισμένος. Σηκώθηκα, τον προσκάλεσα και κάθισε μαζί μας. Αυτή ήταν μια πολύ συγκινητική στιγμή. Παραμένει ένας «απόκληρος» στην Αμερική και το περίεργο είναι ότι γι’ αυτό το βιβλίο πήρα κι εγώ τις λιγότερες κριτικές. Νομίζω εφτά. Από τους ανθρώπους που συνήθως δεν τους αρέσουν τα μυθιστορήματά μου. Με θεωρούν «αναρχικό επαναστάτη» στις ΗΠΑ, που καταστρέφω τον λογοτεχνικό Κανόνα. Αλλά είναι κι αυτή μια βιομηχανία που αλλάζει. Υπάρχουν ολοένα και λιγότερα Μέσα που κάνουν εμπεριστατωμένη βιβλιοκριτική.
Είστε πιο αισιόδοξος μετά την εναλλαγή εξουσίας στις ΗΠΑ; 
Γεγονός είναι ότι το χάος παραμένει. Ο Μπάιντεν κάνει ό,τι μπορεί, αλλά έχει να αντιμετωπίσει μία δύσκολη συνθήκη. Και το πρόβλημα είναι – χωρίς πολλές λεπτομέρειες – ότι οι Δημοκρατικοί έχουν θεωρητικά την εξουσία στη Γερουσία, αλλά μόνο όταν υπάρχει απαρτία. Για κάποιους από τους σημαντικότερους νόμους που θέλει να περάσει ο Μπάιντεν δεν την έχουν – φτάνουν στο 47% με 48%. Οσοι ασκούν βέτο είναι πολύ ισχυρογνώμονες και αρνούνται οποιαδήποτε συναίνεση. Τα νομοθετικά σώματα σε κάθε Πολιτεία είναι παντοδύναμα και αυτή τη στιγμή ελέγχονται από τους Ρεπουμπλικανούς. Είμαι σίγουρος ότι διαβάσατε για τους νόμους σε διάφορες Πολιτείες που περιορίζουν την πρόσβαση μειονοτήτων στις εκλογές. Πρόκειται για μια τραγωδία και μπορεί να εξελιχθεί στο τέλος της αμερικανικής δημοκρατίας, γιατί η ψήφος είναι το θεμελιώδες στοιχείο μας. Χωρίς τη λαϊκή ψήφο και ελεύθερες εκλογές, δεν υπάρχει τίποτε. Δεν οδηγεί πουθενά καμία συζήτηση για την κλιματική κρίση ή τις ανισότητες στο σύστημα κοινωνικής δικαιοσύνης και την ανατροφή των παιδιών. Βρισκόμαστε σε κατάσταση συναγερμού, καθώς παρεκτρεπόμαστε προς μορφές αυταρχικής διακυβέρνησης. Ο μόνος τρόπος για να μπλοκαριστεί κάτι τέτοιο είναι σε επίπεδο ομοσπονδιακής νομοθεσίας: να αλλάξει το σύστημα ψηφοφορίας. Για να γίνει αυτό, όμως, θα πρέπει να τροποποιήσουμε την περίφημη διαδικασία «Filibuster» στη Γερουσία: τις μακρόσυρτες τοποθετήσεις των μελών για ένα προτεινόμενο νομοθετικό πλαίσιο ώστε να καθυστερήσουν ή να αποτρέψουν πλήρως τη λήψη απόφασης σχετικά με την πρόταση. Είμαι πολύ ανήσυχος για το μέλλον της χώρας μας, που ποτέ άλλοτε δεν ήταν πιο διχασμένη από την εποχή του Αμερικανικού Εμφυλίου.
Παρακολουθείτε τη συζήτηση για την πολιτική ορθότητα, που αφορά και τον χώρο της λογοτεχνίας;
Κοιτάξτε, συμβαίνουν όντως πράγματα που είναι εντελώς αφελή. Αλλά με όσα δυσάρεστα συμβαίνουν γύρω μας νομίζω ότι δίνουμε μεγάλη σημασία σ’ αυτή τη μάχη. Δεν είναι ο αγώνας που θέλω να δώσω αυτή τη στιγμή, επειδή το πρωταρχικό είναι να βελτιώσουμε τη διακυβέρνηση. Πρέπει να αντεπιτεθούμε στην ενωμένη αντιδημοκρατική δύναμη των Ρεπουμπλικανών. Πιστεύω ότι οι νέοι άνθρωποι που συμμετέχουν στα κινήματα θα ωριμάσουν αργότερα και θα γίνουν λιγότερο οξείς. Αλλωστε ποιος είμαι εγώ να τους κατηγορήσω, όταν οι ΗΠΑ είναι μια χώρα που όντως χτίστηκε πάνω στην αδικία; Μακάρι να διορθώσουμε την εξουσία και τότε όλες αυτές οι αγωνίες για τη λογοτεχνία και τις τέχνες θα είναι μια υποσημείωση της Ιστορίας.
Αναφέρατε την απειλή της αυταρχικής διακυβέρνησης, η οποία πάντως κυριαρχεί σε πολλά σημεία του πλανήτη. Ως αμερικανός συγγραφέας αισθάνεστε ότι ζείτε σε διαφορετικό πολιτισμό;
Ολοι ανήκουμε στον ίδιο πλανήτη και όλοι αντιμετωπίζουμε κοινά προβλήματα, όπως η αύξηση της θερμοκρασίας, που πλέον είναι παγκόσμια απειλή. Αλλά, ναι, υπάρχουν, υπάρχουν ορισμένα κράτη που μας τρομάζουν με τον ολοκληρωτισμό τους. Η Κίνα έχει ολοκληρωτική διακυβέρνηση, ο Ερντογάν είναι πολύ κοντά, οι Φιλιππίνες, η Βραζιλία, η Πολωνία, η Ουγγαρία. Αλλά ακόμη και στη Δυτική Ευρώπη η Ακροδεξιά κερδίζει δύναμη. Ζούμε σε σκοτεινούς καιρούς με όλη την απελπισία που υπάρχει στον κόσμο, όπου οι φτωχότεροι αναζητούν απαντήσεις επειδή δεν λειτουργεί η παγκόσμια οικονομία έτσι όπως την οργανώσαμε. Αναζητούν μάλιστα απλές απαντήσεις και κάποια στιγμή στρέφονται στους ισχυρούς ηγέτες, που τους τάζουν εύκολες υποσχέσεις για βελτίωση της ζωής τους. Το μόνο που κάνουν φυσικά είναι να επιδεινώνουν την κατάσταση. Τον έχουμε ξαναπάρει αυτόν τον δρόμο και ήταν τρομακτικός.