«Τα θέματα που έθεσε {LF}η κρίση δεν λύθηκαν με {LF}το τέλος των Μνημονίων»

Μιλώντας ενίοτε με λαμπρούς ιστορικούς, είναι σαν να θερμομετρείς εκτός του παλμού της εποχής και τις σχέσεις που αυτή έχει με το πολύπλοκο παρελθόν μας. Καλή η τεχνολογία, καλή η τέχνη, καλή η επιστήμη (σε μια εποχή κατά την οποία γίνεται εκ νέου μια κουβέντα για την πίστη σε αυτήν), αλλά αναγκαία η μητέρα των επιστημών, η Ιστορία. Ο Σωτήρης Ριζάς, διευθυντής του Κέντρου Ερεύνης της Ιστορίας του Νεωτέρου Ελληνισμού, έχει πέραν των αναλυτικών εργαλείων και την απαιτούμενη ψυχραιμία και συνθετική ικανότητα να μιλά για τα μεγάλα ερωτήματα της Ιστορίας, της συλλογικής αυτογνωσίας μας αλλά και να προχωρά με τις κάθε φορά έρευνες ή μελέτες του και πιο προωθημένα στις αντινομίες μας. Χωρίς δογματισμούς ή τον κλασικό μανιχαϊσμό που θέλει έθνη επιβουλευόμενα ή έθνη – παρίες.

Μια πρώτη ερώτηση που σκεφτόμουν ερχόμενος να σας κάνω συνέντευξη είναι, στα 200 έτη από το 1821, ποιο για εσάς είναι το βασικό στοίχημα συλλογικού αναστοχασμού για την πατρίδα μας;

Υπήρξε ένα ζήτημα απολογισμού, αν το ελληνικό κράτος είναι ένα επιτυχημένο κράτος. Το βασικό ζήτημα όμως πιστεύω ότι είναι άλλο. Η Επανάσταση ήταν εθνικό κίνημα και δημιούργησε ένα ανεξάρτητο έθνος – κράτος. Οι εθνικές ταυτότητες είναι όμως κλειστά συστήματα ή περισσότερο εύπλαστες κατηγορίες; Το ζητούμενο είναι η ικανότητα συμπερίληψης. Το έθνος – κράτος παραμένει βασικό πλαίσιο αναφοράς του ατόμου. Αυτό αφορά την υλική πραγματικότητα, την οικονομία, τη διοίκηση, την οργανωμένη καθημερινότητα αλλά και την ψυχολογική διάσταση, την αίσθηση του ανήκειν. Δεν είναι όμως το μόνο μέσο ένταξης. Η ευρωπαϊκή ενοποίηση, η παγκοσμιοποίηση, οι μετακινήσεις πληθυσμών θέτουν το ζήτημα της συσχέτισης αυτού του έθνους – κράτους με ευρύτερα σύνολα.

Τελικώς, στη μάχη της ιστοριογραφίας αλλά και των θεωρήσεων της Ιστορίας, υπάρχουν και διαπερνούν τον τόπο μας βασικές και ταυτόχρονες αντιτιθέμενες σχολές σκέψης για το πώς βλέπουν τη συγκρότηση του έθνους – κράτους;

Ορισμένοι πιστεύουν ότι το έθνος – κράτος είναι ένα αποτέλεσμα της νεωτερικής εποχής, μια ιστορική κατασκευή του 18ου αιώνα και εξής, και άλλοι βλέπουν στο έθνος – κράτος την τελική μορφή μιας μακραίωνης εθνικής ύπαρξης, η οποία ανάγεται σε μια απώτερη καταγωγή, αμετάβλητη στον χρόνο. Δεν υπάρχει αμφιβολία όμως ότι υπήρξαν πολλοί δρόμοι για τη δημιουργία εθνών. Στην Ευρώπη έπαιξαν ρόλο οι διαδικασίες δημιουργίας συγκεντρωτικών κρατών που προώθησαν οι απόλυτες μοναρχίες, η πολιτισμική ομογενοποίηση την οποία προώθησαν οι κρατικές πολιτικές. Η οικοδόμηση των εθνών σήμαινε σε μεγάλο βαθμό τον παραμερισμό των τοπικών και περιφερειακών ταυτοτήτων προς όφελος μιας νέας υπέρτερης εθνικής ταυτότητας. Πέραν αυτών, το έθνος απέκτησε με τη Γαλλική Επανάσταση μια κατεξοχήν πολιτική έννοια, ήταν φορέας της πολιτικής κυριαρχίας σε αντίθεση με τον μονάρχη. Αυτή η έννοια φάνηκε χρήσιμη και σε κινήματα που επεδίωξαν την απόσχισή τους από μια πολυεθνική αυτοκρατορία, μεταξύ αυτών το ελληνικό. Η έννοια της ταύτισης των ορίων έθνους και κράτους, αυτό που είναι κατεξοχήν πολιτική του εθνικισμού, προωθήθηκε στη νεωτερική εποχή. Εως τότε συνυπήρχαν πολυεθνικές αυτοκρατορίες με δυναστικά κράτη και ελεύθερες πόλεις, η Ευρώπη ειδικά συνιστούσε ένα πολιτικό μωσαϊκό. Το γεγονός όμως ότι το έθνος – κράτος είναι μια ιστορική δομή δεν σημαίνει ότι δεν είναι μια γερή κατασκευή.

Δηλαδή;

Συχνά στον πυρήνα του βρίσκεται μια εθνοτική ομάδα με συνείδηση κοινής καταγωγής και ιστορικής διαδρομής, με πολιτισμική συνοχή, κοινή γλώσσα. Δεν είναι συνεπώς ασύμβατη η αξιοποίηση θεωρητικών σχημάτων που μας βοηθούν να κατανοήσουμε ότι το εθνικό κίνημα των Ελλήνων σαφώς επηρεάζεται από τη νεωτερικότητα του τέλους του 18ου αιώνα, ότι το αποτέλεσμα της Επανάστασης του 1821, το ελληνικό έθνος – κράτος, υπακούει σε ένα πρότυπο, πολιτικό, διοικητικό και ιδεολογικό, που χαρακτηρίζει εκείνη την εποχή αλλά και ότι οι φορείς του, οι Ελληνες της εποχής, διαθέτουν ιστορική συνείδηση μιας απώτερης προέλευσης, η οποία βασίζεται στη γλώσσα και όχι στη φυλετική προέλευση.

Αν υπάρχει – το λέω ολίγον σχηματικά – μια σχολή εκσυγχρονισμού και μια πιο παραδοσιοκεντρική, εσείς πού θα εγγράφατε τον εαυτό σας;

Το δίπολο εκσυγχρονισμού – παράδοσης διαπερνά την προεπαναστατική περίοδο, την Επανάσταση αλλά και την ιστορία του ελληνικού κράτους. Αλλοτε έχει μια άμεσα πολιτική και παραταξιακή μορφή, μπορεί να σκεφτεί κανείς την αναμέτρηση Τρικούπη και Δηλιγιάννη, άλλοτε έχει μια διαβρωτική επίδραση σε όλο το πολιτικό φάσμα. Μπορεί να σκεφτεί κανείς συνδυασμούς ιδεολογικούς και στρατηγικούς, όπως π.χ. του Καποδίστρια, ο οποίος στηριζόταν στο Ρωσικό Κόμμα και το πλέον θρησκευόμενο στοιχείο της ελληνικής κοινωνίας. Δεν πίστευε στους αντιπροσωπευτικούς θεσμούς, αλλά ταυτόχρονα επεδίωκε τη συγκρότηση ενός συγκεντρωτικού νεωτερικού κράτους και τον θεσμικό εκσυγχρονισμό. Ο Βενιζέλος αποτελούσε επίσης μια περίπτωση αμφισημίας. Ηταν φορέας του φιλελευθερισμού και του μεταρρυθμιστικού πνεύματος της εποχής του, αλλά υποκινώντας στρατιωτικές επεμβάσεις στο πλαίσιο του Εθνικού Διχασμού χρησιμοποίησε μέσα που υπονόμευαν τον σκοπό. Οι ιστορικές συνθήκες είναι συνεπώς ρευστές και σύνθετες. Απαντώντας στο αφετηριακό σας ερώτημα, ως ιστορικός λαμβάνω υπόψη, εκτός των άλλων, μια πραγματικότητα: η Ελλάδα προσαρμόζεται, συχνά κατ’ ανάγκη, ως μικρή χώρα, σε στρατηγικές, οικονομικές, τεχνολογικές και ιδεολογικές μεταβολές που αναδιαμορφώνουν το περιβάλλον της. Η εμμονή σε ένα status quo, όπως αυτό ορίζεται κάθε φορά ιστορικά, σε μια «παράδοση», όπου η «κοινότητα» και η «ευσέβεια» ήταν τα σημεία αναφοράς, σε μια κοινωνική διάρθρωση, όπου επικρατούσε κοινωνική και πολιτισμική ομοιομορφία, ήταν αδύνατη ήδη από τον 19ο αιώνα και πιστεύω ότι δεν είναι δυνατή ή επιθυμητή σήμερα. Η νεωτερικότητα, δηλαδή ο ορθός λόγος και η ροπή προς την καινοτομία, χαρακτηρίζει τον κόσμο μας.

Κύριε Ριζά, μας έσωσε το Ναυαρίνο; Εχετε γράψει το βιβλίο «Οι Μεγάλες Δυνάμεις και η Επανάσταση: Από το Λάιμπαχ στο Ναυαρίνο», στις εκδόσεις Μεταίχμιο…

Το Ναυαρίνο ήταν καθοριστικό. Η Επανάσταση ήταν απόφαση και έργο των ίδιων των Ελλήνων. Αυτοί έθεσαν εκ των πραγμάτων το ελληνικό ζήτημα στη διεθνή πολιτική της εποχής. Οι δυνάμεις των Ελλήνων όμως δεν ήταν επαρκείς για τη θετική έκβαση της Επανάστασης. Χωρίς την ένοπλη επέμβαση των Δυνάμεων δεν θα μπορούσε να υπάρξει ελληνικό κράτος.

Οι παθογένειες του νεοελληνικού κράτους οφείλονται στη βαυαρική θεμελίωση ή έχουν πιο επίκτητους λόγους; Εχετε επιμεληθεί τον τόμο «1821, από την Επανάσταση στο Κράτος», στις εκδόσεις Παπαδόπουλος, με την κυρία Μπότσιου…

Οι δυσχέρειες του ελληνικού κράτους οφείλονται στην πολιτική κουλτούρα των παραδοσιακών ελίτ, οι οποίες δυσκολεύονταν να αποδεχθούν τις απαιτήσεις ενός ορθολογικού και συγκεντρωτικού κράτους, δηλαδή το υπόδειγμα που επικράτησε στην Ευρώπη, παρά την ήττα της Γαλλικής Επανάστασης. Αυτό ήταν βασικό θέμα τόσο κατά τη διακυβέρνηση του Καποδίστρια όσο και κατά την αντιβασιλεία και τη βασιλεία του Οθωνα. Αλλο πρόβλημα ήταν η οικονομική καχεξία, η οποία δεν άφηνε πολλά περιθώρια για σταθερές κοινωνικές συμμαχίες και συμβιβασμούς με το κράτος. Υπήρχε ακόμα το ζήτημα του αυταρχισμού. Τόσο ο Καποδίστριας όσο και οι Βαυαροί και ο βασιλιάς Οθωνας ακολούθησαν αυταρχικές μεθόδους διακυβέρνησης. Το έκαναν αυτό τόσο από ιδεολογική προδιάθεση όσο και από ανασφάλεια. Το αποτέλεσμα ήταν η ένταση των διαμαχών και της αστάθειας. Αντίθετα, ο κοινοβουλευτισμός λειτούργησε σταδιακά με περισσότερο κατευναστικό τρόπο. Οι κανόνες του κοινοβουλευτικού παιχνιδιού έγιναν περισσότερο σεβαστοί καθώς η τήρησή τους έδινε ευκαιρίες εναλλαγής στην εξουσία αλλά και γιατί άρχισαν να αποτελούν μέρος του αξιακού συστήματος των ηγετικών ομάδων. Από το 1864 και έως το κίνημα στο Γουδί το 1909 η Ελλάδα πέρασε 45 χρόνια σχετικής μόνο σταθερότητας. Οι κρίσεις δεν έλειπαν, αλλά οι πολιτικές ανατροπές ήταν λιγότερο απότομες και το κράτος βαθμιαία επέβαλλε την εξουσία του στις περιφέρειες με πιο αποτελεσματικό τρόπο. Παράλληλα, εκτός από τη Μεγάλη Ιδέα, άρχισε να αποτελεί μέρος της πολιτικής ατζέντας η ανάπτυξη της χώρας.

Ποια ιστορική περίοδο για τη χώρα μας θεωρείτε πιο ανεξερεύνητη και γιατί;

Συνειδητοποιήσαμε όλοι ότι η Επανάσταση έχει ερευνηθεί λιγότερο από άλλες περιόδους, ότι με κάποιο τρόπο δεν βρισκόταν στην αιχμή των ενδιαφερόντων του μεγαλύτερου μέρους της κοινότητας των επαγγελματιών ιστορικών. Η επέτειος των 200 χρόνων ήταν συνεπώς ευκαιρία όχι μόνο για την κοινωνία αλλά και για τους ιστορικούς να «επισκεφθούν» και πάλι αυτή την περίοδο. Συνειδητοποίησα ότι υπάρχει πολύ αξιόλογη ιστοριογραφία, η οποία έχει παραχθεί πριν από 40 ή 50 χρόνια και συνιστά ένα είδος κεκτημένου, όπως υπάρχει και βιβλιογραφία ακόμα παλαιότερη, η οποία είναι αξιόλογη και προσπελάσιμη.

Προσφάτως, είχαμε την αποχώρηση του Μίκη μας. Πρόσωπο συνδεδεμένο με όλες τις φάσεις της μεταπολεμικής Ελλάδας. Πρόσωπο όμως και συνδεδεμένο με τη Γ’ Ελληνική Δημοκρατία, τη Μεταπολίτευση. Ποιο το ιδιαίτερο στοιχείο του που τον διαχωρίζει από άλλους δημιουργούς στο ιστορικό πλαίσιο;

Υπήρξαν και άλλες μουσικές ιδιοφυΐες, υπήρξαν και άλλοι δημιουργοί που ήταν πολιτικοποιημένοι. Η διαφορά του Μίκη Θεοδωράκη από αυτούς ήταν ότι συνδύασε με έναν δικό του, προσωπικό τρόπο τη δημιουργία του και την πολιτική του συνείδηση. Εχω την αίσθηση ότι προδικτατορικά ήταν κατά βάση συνυφασμένος με την Αριστερά, με τη γενιά των ηττημένων του Εμφυλίου Πολέμου, αλλά και από το 1963-64 υπήρξε ηγετικό πρόσωπο στην κινητοποίηση της νεότερης γενιάς της Αριστεράς με τη Νεολαία Λαμπράκη. Σε αντίστιξη, ο μεταδικτατορικός Θεοδωράκης διαπερνούσε τους πολιτικούς χώρους, τα τραγούδια του αφορούσαν την αποκατάσταση μιας αίσθησης αξιοπρέπειας μετά τη δικτατορία, καθώς και μια προσδοκία ανάπλασης για την οποία θα είχε λόγο ο καθένας. Ο Θεοδωράκης δεν πιστώθηκε μια στρατηγική για την εξουσία, αυτά τα πρόσφεραν πολιτικοί μεγάλου διαμετρήματος, όπως ο Καραμανλής και ο Παπανδρέου. Η δημιουργία του όμως έδινε τόνο και ελπίδα σε μια κοινωνία σε κίνηση.

Συνεχίζοντας πάνω σε αυτό, η Μεταπολίτευση τελικώς έχει κύκλους, διαρκεί μακρόσυρτα ή σε τι ιστορικό κύκλο είμαστε τώρα;

Η Μεταπολίτευση είναι ήδη μία από τις πιο μακρές περιόδους της ιστορίας του ελληνικού κράτους, κοντεύει μισό αιώνα, και τη διακρίνει κυρίως η συνέχεια. Αποδείχθηκε ανθεκτική σε δύο μεγάλες τομές του διεθνούς συστήματος, το τέλος του Ψυχρού Πολέμου το 1989 και τη μεγάλη χρηματοπιστωτική και οικονομική κρίση του 2009-10 που διήρκεσε για τη χώρα μας μία δεκαετία. Η Μεταπολίτευση σήμαινε θεσμική και πολιτική σταθερότητα και την ένταξη στον σκληρό πυρήνα του δυτικού κόσμου, την Ευρωπαϊκή Κοινότητα. Αυτά ενσάρκωσε ο Καραμανλής. Σήμαινε όμως ταυτόχρονα και κοινωνικές απαιτήσεις για ευημερία για όλους, διεκδίκηση δικαιωμάτων για τις γυναίκες και τις νεότερες γενιές, αναζήτηση δικαίωσης για τους αποκλεισμένους από το μετεμφυλιακό σύστημα και τα οφέλη της οικονομικής ανάπτυξης. Αυτά πρόβαλε ο Ανδρέας Παπανδρέου. Η κρίση του 2010 έθεσε υπό αμφισβήτηση την ικανότητα του κράτους της Μεταπολίτευσης, αλλά ενδεχομένως και της κοινωνίας που την πλαισίωνε, να αντεπεξέλθει στις απαιτήσεις της νομισματικής ένωσης και της παγκοσμιοποίησης. Τα θέματα που έθεσε η κρίση δεν λύθηκαν με το τέλος της εφαρμογής των Μνημονίων. Η Δημοκρατία της Μεταπολίτευσης θα εξακολουθήσει να δοκιμάζεται από φαινόμενα που είναι κοινά σε όλο τον δυτικό κόσμο: αυξανόμενη ανισότητα, αμφισβήτηση της αποτελεσματικότητας και της ίδιας της ηθικής βάσης της δημοκρατίας.

Η πανδημία, και γενικώς οι επιδημίες, σηματοδοτεί νέους κύκλους στον χρόνο ή απλώς μεταβολίζει υπάρχουσες αντιθέσεις και προτάγματα;

Δεν το ξέρουμε. Η προηγούμενη πανδημία, της ισπανικής γρίπης, εξελίχθηκε πριν από 100 χρόνια. Η ακαδημαϊκή ιστοριογραφία δεν εξαντλεί κατ’ ανάγκη την ιστορική εμπειρία. Ομως, δεν προκύπτει ότι η πανδημία άφησε μόνιμα ίχνη στην κοινωνική ζωή. Οι κοινωνικές, οικονομικές και πολιτικές συνέπειες του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου ήταν βαθύτατες και η Οκτωβριανή Επανάσταση δημιούργησε ένα εναλλακτικό μοντέλο κοινωνικής οργάνωσης. Τίποτε από αυτά όμως δεν επηρεάστηκε ιδιαίτερα από την πανδημία, αν και το κόστος σε ανθρώπινες ζωές ήταν υψηλό. Στην εποχή μας, η πανδημία φαίνεται σε ορισμένες περιπτώσεις να εντείνει και να μη δημιουργεί νέες ροπές: από τη μια πλευρά, υπάρχει ενίσχυση επιχειρήσεων που είχαν ήδη παγκόσμια εμβέλεια. Από την άλλη, δημιουργεί ρήγματα σε αλυσίδες εφοδιασμού, ενισχύει δηλαδή περιφερειακές οικονομικές συσπειρώσεις. Δεν μπορούμε να εκτιμήσουμε ακόμα την επίπτωση στην κινητικότητα των ευρύτερων στρωμάτων που αξιοποιούσαν τις δυνατότητες φτηνής μετακίνησης. Οι περιορισμοί ευνοούν ασφαλώς έναν πιο «δικτυακό» κόσμο αλλά και περισσότερο «τοπικές» κοινωνικές επαφές. Αναδείχθηκαν οι τεχνολογικές δυνατότητες της εξ αποστάσεως εκπαίδευσης, αλλά ενισχύθηκε η ιδέα της «παραδοσιακής» εκπαίδευσης ως της μόνης «πραγματικής» εκπαιδευτικής διαδικασίας. Ολα δείχνουν αυτήν τη στιγμή ανοιχτά.

Σήμερα ποιο θεωρείτε το βασικότερο θέμα αυτογνωσίας για τον λαό μας;

Η συσχέτιση του έθνους – κράτους με το διεθνές περιβάλλον είναι βασικό ζήτημα. Εσωτερικά, θα υπάρξει μια καλύτερη κατανομή ευκαιριών στην κοινωνία που επηρεάζεται από την ανισότητα;

Μια προσωπική ερώτηση: γιατί ασχοληθήκατε με την επιστήμη της Ιστορίας;

Δεν είναι τόσο η περιέργεια για τα περασμένα ή η αναμφισβήτητη γοητεία που ασκεί το παρελθόν, όσο το ότι η Ιστορία είναι ένας τρόπος να βλέπεις τα πράγματα: είναι οι συνέχειες, η εξέλιξη ή οι απότομες αλλαγές, η προσπάθεια να διακρίνεις την επίδραση των δομών και των ιδεών και της δράσης των ανθρώπων. Ολα αυτά όμως με συγκεκριμένο, με εμπειρικό τρόπο, όχι στη βάση μιας αφηρημένης σύλληψης.