«Πιστεύω ότι ένας κωμικός Θεός έπλασε τον κόσμο μας»

Η ώρα του τηλεφωνικού – όπως επιτάσσουν οι συνθήκες – ραντεβού είχε προσδιορισθεί με βάση τις νέες αναφορές στην καθημερινότητά μας. «Το απόγευμα, μετά τον Τσιόδρα». Και η κουβέντα μας με τον Βασίλη Παπαβασιλείου – τον σπουδαίο σκηνοθέτη κι διανοούμενο που τα τελευταία χρόνια έχει κάνει, μέσα από τις θεατρικές του δουλειές, focus στις εθνικές μας παθογένειες – ξεκίνησε από αυτές ακριβώς τις νέες συνθήκες. Τη ζωή στις μέρες του «Μένουμε σπίτι». Πόσο δύσκολη είναι για έναν άνθρωπο που λόγω της δουλειάς αλλά και της ιδιοσυγκρασίας του έχει συνηθίσει να «ζει εκτός»; «Οπως “σκηνοθετείς” τις καλές εποχές, “σκηνοθετείς” – ή δεν “σκηνοθετείς” – και ένα είδος απομόνωσης. Τώρα, απλώς, μένω περισσότερες ώρες μόνος μου. Ούτως ή άλλως, όμως, ακόμη και σε κανονικές συνθήκες, η διαχείριση του καθημερινού μου χρόνου περιλάμβανε αρκετές νησίδες όπου βρισκόμουν με τον εαυτό μου». Συμφωνούμε ότι αυτό δεν είναι εύκολο για όλους και μου θυμίζει μία φράση του Πασκάλ την οποία αφιερώνει σε όσους ζορίζονται από τα περιοριστικά μέτρα: «Ολα τα κακά ξεκινούν από το ότι ο άνθρωπος δεν μπορεί να καθίσει ήσυχος μέσα στους τέσσερις τοίχους του σπιτιού του».

Είναι όμως στέρηση ατομικών ελευθεριών όπως θεωρούν κάποιοι; «Πρόκειται για μια διαχείριση σκηνικού έκτακτης συνθήκης. Και οι έκτακτες συνθήκες επιβάλλουν άλλες προτεραιότητες. Στην προκειμένη περίπτωση, η πολιτική εξουσία υποχωρεί απέναντι στον επιστημονικό λόγο. Είναι σαν να λέει ο Πρωθυπουργός στον κύριο Τσιόδρα “Καθίστε εσείς στον θρόνο μου. Εγώ θα είμαι από δίπλα”. Αυτό μπορεί να σοκάρει αρχικά αλλά εδώ υπάρχει ένα μείζον θέμα. Το ότι ο άνθρωπος αρρωσταίνει από τον άλλον άνθρωπο».

Ανιχνεύουμε τις ιστορικές αναφορές περί λοιμού. Πρόκειται άλλωστε για κάτι που η ανθρωπότητα αντιμετωπίζει από την αρχαιότητα. Λοιμό περιγράφει ο Θουκυδίδης αλλά με λοιμό δεν αρχίζει και ο Οιδίποδας; «Κάποιος έχει κάνει κάτι στραβό και εξαιτίας αυτού ξεκινάει μία μόλυνση. Ο Οιδίποδας σκότωσε τον πατέρα του, τώρα κάποιος έφαγε κάτι που δεν έπρεπε». Η επισήμανση ότι στην τραγωδία του Σοφοκλή γίνεται λόγος ακόμη και για «εξιλαστήριους ύμνους» που παραπέμπουν στους Ιταλούς που τραγουδάνε στα μπαλκόνια τους, του δίνει την αφορμή να μου μιλήσει για την «επιβίωση του αρχαίου». «Η σχέση μας με τον χρόνο δεν διέπεται από τον νόμο της ευθείας αλλά από τον νόμο της τεθλασμένης. Γι’ αυτό έχουμε παλινδρομήσεις και μια εισβολή στο παρόν ενός αρχαϊκού χρόνου – υπό την έννοια των αρχετυπικών γεγονότων. Ποιο είναι το απόλυτο κακό για την αρχαία κοινότητα; Ο λοιμός. Και μετά ο εμφύλιος πόλεμος, οι στάσεις. Η τραγωδία του 5ου π.Χ. αιώνα διαπνέεται από τον φόβο μήπως παλινδρομήσουν στο στάδιο των φυλών και αφήσουν πίσω την κατάκτηση της Πόλεως».

Η αναφορά στο Λοιμό του Θουκυδίδη μάς θυμίζει ότι ο αρχαίος ιστορικός αναφέρεται στην έκλυση των ηθών που ακολούθησε την επιδημία «…διότι οι άνθρωποι δεν λογοδοτούσαν παρά μόνο στη στιγμή, δεν συμμορφώνονταν με τα ήθη διότι δεν ήξεραν αν θα υπάρχουν αύριο». Τον ρωτάω πόσο ο ίδιος σήμερα ανησυχεί για το «μετά» την επέλαση του κορωνοϊού. Πιστεύει ότι δεν υπάρχει σοβαρός άνθρωπος που να μην ανησυχεί γι’ αυτό το «μετά», επισημαίνει ωστόσο ότι, πολλές φορές, οι επιδημίες στάθηκαν αφορμή για επιστημονικές κατακτήσεις. «Η σιτοδεία, το πρόβλημα της έλλειψης των σπόρων, όπως λέει στις αναλύσεις του ο Φουκό, ήταν, κατά κάποιον τρόπο, η ώθηση για την ανάπτυξη μίας επιστήμης που πλέον χρησιμοποιούμε σε καθημερινή βάση. Της Στατιστικής. Δεν ξέρω τι μπορεί να προκύψει από αυτό που ζούμε σήμερα αλλά να, προχθές άκουγα ότι στην Κίνα χρησιμοποίησαν ρομπότ για την υποστήριξη των νοσηλευτών. Θέλω να πω ότι ο καθένας φοβάται το “μετά” αλλά πώς ακριβώς θα είναι το πρόσωπο του “μετά” κανείς δεν μπορεί να το προβλέψει».

Μιλάμε για τον πυρήνα του φόβου μας απέναντι στον ιό που δεν είναι άλλος από τη μεταδοτικότητά του. «Για να κατανοήσουμε τον φόβο της μετάδοσης μίας “ασθένειας” και τις αντιδράσεις που προκαλεί, θυμίζω πώς αντιμετωπίστηκε, το 2010, από τους Ευρωπαίους η ελληνική κρίση. Τότε δεν έλεγαν, κατά κάποιον τρόπο, ότι έπρεπε να προλάβουν να απομονωθούν για να μην τους πλήξει η διάδοση του ελληνικού “ιού”; …Οπως είπαμε πριν, τα σχήματα είναι αρχετυπικά. Θεωρούμε ότι είμαστε μέσα σε έναν παρόντα χρόνο αλλά ο παρόν χρόνος είναι ένα μωσαϊκό χρόνων. Εχει και πολύ παρελθόν».

«Παγώνει ο άνθρωπος με την πολλή γνώση»

Οι συχνές αναφορές μας σε αρχέγονους φόβους και αγωνίες, βάζουν στην κουβέντα το θέμα της πίστης. Την πιθανότητα, με όχημα τη συνειδητοποίηση της ανθρώπινης αδυναμίας, να στραφούν περισσότεροι στις γνωστές αλλά ακόμη και σε νέας μορφής «θρησκείες». «Η ύπαρξή μας πάνω σε αυτήν τη Γη μάς επιφυλάσσει, όπως βλέπουμε, μεγάλες εκπλήξεις. Υποτίθεται ότι είμαστε η γενιά που τα έχει γνωρίσει όλα, που έχει δει τα πάντα αυτό όμως δεν σημαίνει ότι έχουμε πάρει και όλες τις απαντήσεις. Πάντα υπάρχει εντός μας η θεμέλιος απορία. Το “γιατί”. Αυτό δεν μπορεί να το καλύψει η γνώση. Ή ακόμη και αν το καλύψει, δεν μας τροφοδοτεί με εκείνη τη θερμοκρασία που κάνει την ύπαρξή μας ανεκτή. Παγώνει ο άνθρωπος με την πολλή γνώση, με το imperium, ας πούμε, της γνώσης».

Τον ρωτάω αν βλέπει την πιθανότητα μαζικής επιστροφής στους όρους που παρήγαγαν την πίστη σε προηγούμενους αιώνες. «Καλώς ή κακώς σήμερα τρέμει το φυλλοκάρδι μιας ανθρωπότητας που το δυτικό της, ας το πούμε έτσι, τμήμα ζει, κατά βάση, ασκεπές. Το 1989, με την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού, καταργήθηκε ακόμη και η έννοια του λαού που ήταν πάνω από τα κεφάλια μας ως μια μορφή θεότητας. Τι είναι, στην ουσία, η Πτώση του Τείχους; Κατά μία έννοια, πρόκειται για το τέλος μίας “θεότητας” που διακόσια χρόνια πριν, το 1789, είχε υποκαταστήσει τον Θεό. Τι είπε στον άνθρωπο η Γαλλική Επανάσταση; Οτι μπορεί να υπάρξει σε ένα κοσμικό καθεστώς. Χωρίς “ελέω Θεού” μοναρχία. Εν ονόματι του λαού. Και το 1989 μας λένε ότι δεν υπάρχει λαός. Αν υποθέσουμε βέβαια ότι η εξουσία του λαού αποκρυσταλλώθηκε σε εκείνα τα πολιτεύματα. Που δεν αποκρυσταλλώθηκε αλλά είναι, τέλος πάντων, το αφήγημα που χρειάζονται οι άνθρωποι για να αντέξουν αυτό που ζουν».

Ο Τσιόδρας ως αντίδοτο στα σόσιαλ μίντια

Η συνταρακτική αυτή πρόκληση των ημερών μας ωστόσο μήπως ευνοεί την ανάδειξη της επιστήμης σε ένα είδος «θρησκείας»; Εξάλλου η λοιμική, το ότι δηλαδή ο άλλος άνθρωπος γίνεται η αιτία να αρρωστήσεις και να πεθάνεις, έχει και μια υπαρξιακή διάσταση. Μοιραία η αναφορά και στο «φαινόμενο Σωτήρη Τσιόδρα». «Μια από τις κατακτήσεις του σύγχρονου λαϊκισμού ήταν και η απαξίωση της επιστήμης, της γνώσης, του ειδικού. Και έρχεται τώρα η ελληνική κυβέρνηση και τι σου λέει ως προς την επικοινωνιακή διαχείριση της επιδημίας; Μέσα στον ωκεανό, λόγω Διαδικτύου, της ανωνυμίας των γνωμών και της φήμης θα βγαίνει και θα σου μιλάει κάθε μέρα στις έξι ένα πρόσωπο, ο κύριος Τσιόδρας που είναι ειδικός. Ο συμπαθέστατος αυτός άνθρωπος είναι το αντίδοτο στην ηγεμονία των σόσιαλ μίντια. Θεωρώ ότι πρόκειται για μια πολύ έξυπνη επιλογή. Διότι μέσα στην παντοδυναμία του δικαιώματος να λέει ο καθένας τη γνώμη του, κάθε μέρα, μια συγκεκριμένη ώρα, πέφτει ο διακόπτης και βγαίνει στην τηλεόραση ένας άνθρωπος που μιλάει εξ ονόματος της επιστήμης του».

Κοντεύω όμως να ξεχάσω ότι μιλάω με έναν σκηνοθέτη, έναν άνθρωπο του θεάτρου. Σε μέρες μάλιστα που, για πρώτη φορά στην ιστορία του σύγχρονου ελληνικού θεάτρου, οι σκηνές αργούν. Που για πρώτη φορά το Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου – στο οποίο θα παρουσίαζε τον Αμφιτρύωνα του Πλαύτου – δεν ξέρουμε αν, πότε και πώς θα γίνει. («Για όλα υπάρχει μια πρώτη φορά» θα σχολιάσει). Τον ρωτάω αν κάνει κάποιου είδους δραματουργικές προβολές στην κατάσταση που ζούμε. Αν τον παραπέμπει σε συγκεκριμένα θεατρικά έργα. Για παράδειγμα, τι σχετικό θα συμβούλευε να διαβάσουμε; Του αναφέρω μάλιστα ότι, για να βρω τους κώδικες της δικής μου απομόνωσης, ξαναδιάβασα την Τρικυμία του Σαίξπηρ, ξαναβρήκα τον Πρόσπερο απομονωμένο στο νησί του. «Πρώτα απ’ όλα θα συμβούλευα κάποιον να διαβάζει γενικά. Δεν κάνει κακό. Και μάλιστα να διαβάζει με τον τρόπο που διάβαζαν οι παλιοί. Που είχαν ανάγκη να χάσουν χρόνο διαβάζοντας. Να μην καταφεύγει στη σύγχρονη μορφή πληροφόρησης, δηλαδή όπου υπάρχει διαθέσιμη η έτοιμη πληροφορία. Τώρα, μια που αναφερθήκατε στην “Τρικυμία”, μπορεί να τον βοηθήσει να καταλάβει ότι η ζωή του δημιουργικού ανθρώπου είναι, στην ουσία, μια διαλεκτική ανάμεσα στην απόσυρση και την ένταξη. Για να μπορέσω να πω κάτι στους ανθρώπους πρέπει αυτό να τροφοδοτείται και να αιμοδοτείται από μια περιοχή όπου οι άνθρωποι είναι, κατά κάποιον τρόπο, απόντες. Γι’ αυτό χρειάζεται το “νησί” του δημιουργού. Το “νησιωτικό” είναι σήμα κατατεθέν όποιου συμμετέχει στο παιχνίδι του κόσμου παίρνοντας τις αποστάσεις του από τον κόσμο και επιστρέφοντας σε αυτόν».

Τα τελευταία τέσσερα, περίπου, χρόνια ο Βασίλης Παπαβασιλείου «ζει» στη σκηνή του θεάτρου μέσω του Φωκίωνα Καπνίδη. Ενός ήρωα που ο ίδιος έχει δημιουργήσει, σκηνοθετήσει και ενσαρκώσει. Αρχικά, αμέσως μετά το δημοψήφισμα του 2015, με τον μονόλογο «Σιχτίρ ευρώ, μπουντρούμ δραχμή, θα πεις κι ένα τραγούδι». Και στη συνέχεια με το «Τους ζυγούς λύσατε». Μήπως οι καταστάσεις ευνοούν μια ακόμη επαναφορά του Φωκίωνα επί σκηνής; «Σας λείπει;» με ρωτάει γελώντας και είναι σαν να βλέπω την έκφραση του προσώπου του που αντιλαλεί στον χαρακτηριστικό τρόπο της ομιλίας του. «Ο Φωκίων, ως περσόνα, είναι ένα είδος επιδημιολόγου – λοιμωξιολόγου. Απέναντι σε ένα ιστορικό γίγνεσθαι μίλησε για κάτι σαν επιδημία που ποιο είναι το βασικό της σύμπτωμα; Η παιδική ανάγκη να φταίει πάντα κάποιος άλλος για ό,τι μας συμβαίνει. Ναι αλλά αν δεν φταις για τίποτα, είναι σαν να ομολογείς ότι είσαι άχρηστος για τα πάντα. Δεν υπάρχει άνθρωπος ο οποίος να έχει φτιάξει από ένα ζευγάρι παπούτσια έως έναν σπουδαίο πίνακα και να μην έχει ζήσει το λάθος. …Ναι, υπάρχει χώρος και χρόνος για τον Φωκίωνα, ο οποίος άλλωστε δεν θα μπορούσε να αποχωρήσει χωρίς να κάνει μία σούμα όλων αυτών που ζούμε αλλά, βεβαίως, και των διακοσίων χρόνων από την Επανάσταση. Αλλά εκτός από τον Καπνίδη υπάρχει και ο Παπαβασιλείου».

Σε δύο βάρκες λοιπόν τα δημιουργικά ερεθίσματά του από όλα αυτά που μας συμβαίνουν. Η μία τον πάει στον προσφιλή μας Φωκίωνα, ή άλλη σε δικές του προσφιλείς ακτές. «Εγώ είμαι σταθερός σε αυτές τις αγάπες μου. Ετσι ήμουν από την αρχή. Ο Γκολντόνι είναι μία αγάπη που επιβεβαιώθηκε πέντε φορές, ο Μαριβό μια άλλη αγάπη που επιβεβαιώθηκε τέσσερις». Προς τα εκεί λοιπόν κοιτάζει; Κωμικά σχήματα κινητοποιούν εντός του αυτά που ζούμε; «Πέσατε διάνα. Πιστεύω ότι ένας κωμικός Θεός έπλασε τον κόσμο μας».

Η Ελλάδα που εύκολα χαλάει και εύκολα φτιάχνει

Αφήνουμε για το τέλος την ευχάριστη έκπληξη του αουτσάιντερ. Η χώρα μας πλασάρεται, έως τώρα, ανάμεσα στις πρώτες στην Ευρώπη που αντιμετώπισαν πιο αποτελεσματικά την πανδημία. Το γέλιο του, γέλιο ανθρώπου που βλέπει να κερδίζεται ένα στοίχημα, ξεχειλίζει από το ακουστικό. «Η Ελλάδα εκπλήσσει τον εαυτό της. Βλέποντας ότι αυτά τα 200 χρόνια του νεοελληνικού κράτους τα μισά τα περάσαμε με διχασμούς και εμφύλιους, αναρωτιέμαι μήπως χρειαζόμασταν τον λοιμό ή τον Τούρκο για να αλλάξουμε. Και η σκέψη μου πάει σε κάτι που νομίζω ότι έχει πει ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης. Οτι η Ελλάδα εύκολα χαλάει και εύκολα φτιάχνει». Κλείνουμε λοιπόν με αυτήν την ελπίδα και με την υπόσχεση ότι το γεύμα που δεν έγινε για τις ανάγκες αυτής της συνέντευξης, θα γίνει, όταν αρθούν οι περιορισμοί, με μπακαλιαράκια στην Πλάκα. «Θα γιορτάσουμε λοιπόν τη λύτρωσή μας με μπακαλιάρο σκορδαλιά».