Η ελληνική κοινωνία είναι πολύ μπερδεμένη

Θ.Ν.: Επειδή δύο γυναίκες, πολιτικός η μία, καλλιτέχνις η άλλη, είναι πολύ περισσότερο εκτεθειμένες σε σχέση με οποιαδήποτε άλλη κατηγορία γυναικών, θεωρείτε ότι η έκθεσή τους τις μεταβάλλει σ’ έναν εύκολο στόχο όταν πρόκειται να κριθούν για την επίδοση ή τη συμπεριφορά τους;

Δ.Μ.: Για να είμαι ειλικρινής, δεν έχω βιώσει κάτι αντίστοιχο ως τώρα, αν και από πολύ μικρή ηλικία έζησα σε ανδροκρατούμενα περιβάλλοντα – αλλά αυτό είναι κάτι που το έχω συνηθίσει. Στη Σχολή μου μάλιστα, στο Κέιμπριτζ, όπου έκανα Οικονομικά, το 90% των φοιτητών ήταν άνδρες και μόνο το 10% ήταν γυναίκες. Με μία μόνο μάλιστα γυναίκα πρωτοβάθμια καθηγήτρια. Αν κάτι όμως με προβληματίζει, δεν είναι τόσο το φύλο όσο ο τρόπος με τον οποίο σε αντιμετωπίζουν οι άλλοι όταν είσαι σε πολύ νεαρή ηλικία. Υπάρχει μια προκατάληψη ή μάλλον μια εκ των προτέρων κατασκευασμένη άποψη ότι αφού δεν έχεις την εμπειρία, εκ των πραγμάτων δεν θα έχεις και την ικανότητα που χρειάζεται για οτιδήποτε αναλαμβάνεις. Προσπαθώ καθημερινά να κάνω την υπέρβαση, αποδεικνύοντας πως πρόκειται για κάτι που δεν ισχύει. Οχι μόνον ότι δεν ισχύει, αλλά ότι η νεαρή ηλικία μπορεί να έχει ένα πολύ θετικό εξαγόμενο.

Μ.Κ.: Δυστυχώς οι γυναίκες παραμένουν πολύ πιο ευάλωτες σε σχέση με τους άνδρες στη σύγχρονη ελληνική κοινωνία, πολύ περισσότερο απ’ ό,τι σε άλλες κοινωνίες. Για να πω την αλήθεια, άργησα να καταλάβω τι συμβαίνει, γιατί είχα την τύχη να μεγαλώσω σε μια οικογένεια όπου δεν διέφερε ο τρόπος ανατροφής των αγοριών. Θυμάμαι όμως πόση εντύπωση μου έκανε – όταν ανέλαβα την καλλιτεχνική διεύθυνση του Θεάτρου Τέχνης – πως το πρώτο πράγμα που με ρωτούσαν όλοι ήταν «πώς αισθάνεσθε ως γυναίκα σε αυτόν τον ανδροκρατούμενο χώρο;».

Δ.Μ.: Στην κατανομή γενικά των θέσεων μπορεί να είναι ίσος ο αριθμός των ανδρών με τον αριθμό των γυναικών. Οταν όμως σκεφτεί κανείς τι συμβαίνει με τις θέσεις ευθύνης, μπορεί να καταλάβει πώς σας έγινε η ερώτηση αυτή. Για να είμαι όμως απόλυτα ειλικρινής, το ζήτημα «άνδρας – γυναίκα» δεν με απασχόλησε ιδιαίτερα ποτέ, ακριβώς γιατί μεγάλωσα σε μια οικογένεια αντίστοιχη με τη δική σας. Η μητέρα μου, στις αρχές τουλάχιστον της ενήλικης ζωής της, ήταν αυτή που έβγαζε το ψωμί της οικογένειας. Οταν πέθανε ο πατέρας της, ενώ ήταν δεκαεφτά μόνο χρόνων, κληρονόμησε μια βαρελοποιία και είχε να συντηρήσει τη μητέρα της και τις δύο μικρότερές της αδελφές. Μια νεαρή, νεαρότατη για την ακρίβεια, κοπέλα έπρεπε να επιβιώσει σ’ έναν ανδροκρατούμενο χώρο, καθώς είχε να κάνει με φορτηγά, με μηχανήματα και βαρείς εξοπλισμούς. Μιλάμε για τις αρχές της δεκαετίας του ’70 κι έναν χώρο που αντιμετώπιζε με φοβερή καχυποψία μια γυναίκα, πόσω μάλλον ένα κορίτσι. Είχα λοιπόν ένα πολύ ισχυρό πρότυπο μητέρας, αφού υπήρξε το πρώτο μέλος μιας οικογένειας που είχε μπει στην παραγωγή και με ποιες μάλιστα συνθήκες. Ο πατέρας μου ήταν ένας άνθρωπος που έκλινε περισσότερο προς τα γράμματα και τις τέχνες. Συν τοις άλλοις το οικογενειακό μου περιβάλλον το διέκρινε πάντα μια τρομερή έλλειψη φόβου. Το μότο του πατέρα μου που τον άκουγα να το επαναλαμβάνει συνεχώς ήταν από τον «Αστερίξ» κι έλεγε πως «αν έχεις να φοβάσαι κάτι είναι να μην πέσει ο ουρανός στο κεφάλι σου».

Μ.Κ.: Ολα ξεκινάνε από τον τρόπο με τον οποίο μεγαλώνει κανείς. Για να αλλάξουν τα ήθη, για να αλλάξει ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί η κοινωνία, ο τρόπος με τον οποίο ζούμε και με τον οποίο δουλεύουμε ο καθένας στον τομέα του, χρειάζεται να αλλάξουν όλα από την αρχή, από την πρώτη κιόλας στιγμή που αρχίζει η εκπαίδευσή μας. Είναι γεγονός ότι η κοινωνία σήμερα εμφανίζεται πολύ μπερδεμένη. Η θέση της έχει αλλάξει και συνεχίζει να αλλάζει, χωρίς όμως να αλλάζουν γενικότερα τα ήθη – επειδή δεν πρόκειται για μια εύκολη αλλαγή -, που θα έκαναν την αλλαγή όσον αφορά τη θέση της γυναίκας μια πραγματικότητα κι όχι μια θεωρητική κατασκευή. Πώς να το κάνουμε, τα ήθη είναι αυτά που καθορίζουν τον τρόπο με τον οποίο ζούμε, δεν είναι οι ιδέες. Ακόμα και στην περίπτωση μιας μεγάλης πολιτικής επανάστασης, δεν σημαίνει ότι ταυτόχρονα αλλάζουν και τα ήθη. Για να αλλάξουν αυτά, χρειάζεται πάρα πολύς χρόνος κι επιπλέον μια σειρά από μικρές, καθημερινές, αν όχι επαναστάσεις, τουλάχιστον εξεγέρσεις ή έστω αντιδράσεις. Και κανείς δυστυχώς δεν φαίνεται να θέλει ν’ αντιδράσει ουσιαστικά.

Δ.Μ.: Το θέμα επομένως είναι πώς θα έχουμε μια εκπαίδευση που θα έχει ως στόχο την αλλαγή αυτή. Χρειάζεται επομένως να δοθεί μια έμφαση από τους βρεφονηπιακούς ακόμα σταθμούς. Οχι μόνο γιατί ένα παιδί χρειάζεται να κοινωνικοποιείται από πολύ μικρή ηλικία, αλλά γιατί ταυτόχρονα θα εξοικειώνεται με το γεγονός πως έχει μια μητέρα που συνεισφέρει και αυτή στην παραγωγή.

Μ.Κ.: Δεν γίνεται να αλλάξουν τα πράγματα, όπως πολύ σωστά το λέτε, αν δεν τα πιάσουμε από την αρχή. Κάνει τρομερή εντύπωση, όταν πηγαίνεις σε οποιοδήποτε κατάστημα παιδικών παιχνιδιών, το σε πόσο μικρή ηλικία αρχίζουν και μοιράζονται οι ρόλοι στις γυναίκες και στους άνδρες. Από τη μια μεριά ο ροζ διάδρομος, όπου, πέρα από την κουκλίτσα που πρέπει να την αλλάξεις και να την ταΐσεις, υπάρχουν η σκουπίτσα, το πλυντηριάκι, η κουζινίτσα, κι από την άλλη μεριά ο διάδρομος με το χακί και μπλε χρώμα, με όλων των ειδών τα αυτοκίνητα και τα όπλα. Είναι τρομερό όταν σκεφτείς το πόσο νωρίς μπαίνει μέσα στον άνθρωπο ο σπόρος για το πώς μοιράζονται οι ρόλοι γενικότερα. Ακόμα κι όταν ο γονιός προσπαθεί να πει κάτι άλλο στο παιδί του, υπάρχει το παιχνίδι για να του θυμίζει ότι το βασικό που έχει να κάνει, άμα είναι γυναίκα, είναι ν’ αποσκοπεί να γίνει μια καλή νοικοκυρά. Ολα τα άλλα θα υπάρξουν κάποιες λίγες που θα τα κάνουν. Αυτό λοιπόν πρέπει ν’ αλλάξει.

Ανισομέρεια

Θ.Ν.: Στην πολιτική ποια είναι η αναλογία ανδρών και γυναικών;

Δ.Μ.: Η αναλογία είναι πολύ μικρότερη σε σχέση με αυτήν που θα θέλαμε. Υπάρχει μια ανισομέρεια ανάμεσα στις γυναίκες που προσφέρονται να κάνουν κάτι αντίστοιχο και στις γυναίκες που καταφέρνουν τελικά και πολιτεύονται. Θα έλεγε κανείς πως υπάρχει μια διαλεκτική σχέση ανάμεσα στον κρατικό μηχανισμό και στην αγορά εργασίας ώστε να διαιωνίζεται η ίδια ακριβώς κατανομή. Αξίζει να μελετήσει κανείς για το πώς διαμορφώνονται οι κοινωνικοί κανόνες ώστε στην κατανομή να έχουμε τελικά πολύ λιγότερες γυναίκες. Στο σημείο αυτό μπορεί ν’ αναρωτηθεί κανείς τι κάνουν τελικά τόσο η πολιτεία όσο και η αγορά, έστω κι αν η πολιτεία δεν μπορεί να καινοτομεί χωρίς ν’ ακούει αυτά που λέει η αγορά, ούτε η αγορά μπορεί να ακολουθεί μια πορεία τελείως διαφορετική σε σχέση με την πορεία της πολιτείας.

Μ.Κ.: Πέρα από όλα αυτά που όντως ισχύουν και πιστεύουμε πως μπορεί ν’ αλλάξουν, η μεγάλη δυσκολία για μια γυναίκα, σε σχέση με την αγορά εργασίας, είναι η μητρότητα. Υπάρχει αυτό το πρακτικό ζήτημα στη ζωή, αν όχι όλων, των περισσότερων τουλάχιστον γυναικών, που αλλάζει τους όρους και τα δεδομένα σε σχέση με την αγορά εργασίας. Μια γυναίκα που κάνει ένα ίντερβιου προκειμένου να πιάσει δουλειά, ακόμα κι αν δεν της γίνει η σχετική ερώτηση, θ’ αναγνωρίσει στα μάτια του ανθρώπου που συζητάει μαζί του, αν σκέφτεται να αποκτήσει σύντομα παιδί. Σάμπως το σχετικό γεγονός να συνιστά ένα εμπόδιο για την πρόσληψή της.

Δ.Μ.: Δεν αποκλείεται μια υφιστάμενη πολιτική ορθότητα να μην επιτρέπει να της γίνει η σχετική ερώτηση, όμως ο άνθρωπος που της παίρνει τη συνέντευξη έχει φροντίσει να μάθει αν πρόκειται ή δεν πρόκειται ν’ αποκτήσει παιδί.

Μ.Κ.: Πρακτικά όμως τι συμβαίνει όταν μια γυναίκα γίνεται μητέρα; Σε παλαιότερες εποχές τα παιδιά τα μεγάλωναν πολλές γυναίκες μαζί, σε σπίτια ανοιχτά, με πολύ κόσμο. Η κάθε οικογένεια δεν ήταν απομονωμένη στο διαμέρισμα όπως συμβαίνει σήμερα. Σήμερα υπάρχουν άπειρες μητέρες κλεισμένες στα διαμερίσματα με τα μωρά τους, χωρίς να έχουν βοήθεια από πουθενά. Κι όταν επιστρέφουν στη δουλειά τους, δεν έχουν καμία απολύτως συμπαράσταση ώστε η επανένταξή τους να γίνει όσο είναι δυνατόν πιο ανώδυνα.

Δ.Μ.: Το σημαντικό είναι να διασφαλιστεί μια γυναίκα ως προς την επιλογή της να κάνει παιδί. Αλλά η επιλογή της αυτή να μη σημαίνει και έναν σταθμό που θα της αλλάξει όλη της τη ζωή. Να είναι μια εξέλιξη όπως την επιθυμεί η ίδια, χωρίς όμως να προϋποθέτει έναν τελείως διαφορετικό επαγγελματικό προσανατολισμό σε σχέση με ό,τι έκανε πριν αποκτήσει το παιδί. Υπάρχουν βέβαια πολιτικές για την αντιμετώπιση του προβλήματος, όπως για παράδειγμα η πολιτική που έχει ενεργοποιηθεί στην Ισπανία και κάνει υποχρεωτική την άδεια της πατρότητας. Δηλαδή μια άδεια έξι μηνών για τη μητέρα και μια άδεια έξι μηνών για τον πατέρα, χωρίς όμως την ευχέρεια να είναι το ζευγάρι των γονιών που καθορίζει τη μορφή της αυτή. Δεν μπορεί δηλαδή ν’ αποφασίσει η γυναίκα ότι θα κάνει η ίδια αποκλειστική χρήση και των δώδεκα μηνών της άδειας. Πρόκειται για ένα πολύ ενδιαφέρον μοντέλο. Οταν ο εργοδότης γνωρίζει ότι δεν είναι μόνο τη γυναίκα που θα «χάσει» για έξι μήνες αλλά και τον άνδρα, η επιλογή του όσον αφορά το ποιον θα προσλάβει θα στηρίζεται αποκλειστικά και μόνο στις δεξιότητές τους και όχι στο οικονομικό κόστος που συνεπάγεται το ποιος θα λείψει για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα. Βέβαια έχει ξεσηκωθεί μια πολύ μεγάλη αντίδραση στο μέτρο αυτό, καθώς χαρακτηρίζεται πειθαναγκαστικό.

Μ.Κ.: Σε μια γυναίκα που αφοσιώνεται για κάποιο χρονικό διάστημα στο μεγάλωμα ενός παιδιού και χάνει την επαφή με την καριέρα της δεν μπορεί να της αρνείται κανείς το δικαίωμα να αισθάνεται το επάγγελμά της ως το πιο ζωντανό και πολύτιμο κομμάτι της ζωής της. Το να κάνει δηλαδή αυτό που ονειρεύεται. Βέβαια δεν αμφιβάλλει κανείς πως υπάρχουν γυναίκες που κάθονται με μεγάλη ανακούφιση για όσο μεγαλύτερο χρονικό διάστημα τους είναι δυνατόν στο σπίτι τους! Ομως ακόμα κι αν πρόκειται για τον κανόνα, τον αισθάνεσαι να επιβεβαιώνει την εξαίρεση.

Δ.Μ.: Επομένως ερχόμαστε στο θέμα κατά πόσο το όνειρο ενός άνδρα ή μιας γυναίκας είναι κάτι κοινωνικά επίκτητο ή όχι. Ωστόσο, ακόμα κι αν αγνοήσουμε το παράδειγμα της Ισπανίας, ο μόνος τρόπος για να βοηθηθούν οι γυναίκες θα ήταν ένα σύστημα της πολιτείας που θα τις υποστήριζε πραγματικά από πολύ νωρίς.

Μ.Κ.: Το σύστημα για παράδειγμα που υπάρχει στη Γαλλία και στην Αγγλία, καθώς τους πρώτους μήνες έρχεται άνθρωπος στο σπίτι για να σε βοηθήσει στο μεγάλωμα του παιδιού. Και μόνο η αίσθηση ότι δεν είσαι μόνη είναι πάρα πολύ ανακουφιστική. Στην ακόμη πατριαρχική ελληνική κοινωνία, όπου συνεχίζεται η πάγια κατανομή των ρόλων, να είναι δηλαδή η γυναίκα η αποκλειστικά υπεύθυνη για το σπίτι, για το νοικοκυριό και για το μεγάλωμα των παιδιών, οι μητέρες αισθάνονται πάρα πολύ μόνες, καθώς ο καλός άνδρας είναι αυτός που απλώς βοηθάει.

Δ.Μ.: Το θέμα είναι να μην αποδεχθεί η γυναίκα το δίλημμα – που δεν υφίσταται για τους άνδρες – «δουλειά ή οικογένεια». Το να θέλει να μείνει μια γυναίκα στο σπίτι είναι απολύτως θεμιτό. Απλώς να μη μένει στο σπίτι γιατί αισθάνεται πως αυτή είναι η μοίρα της κι όχι η επιλογή της.

Πολιτική και θέατρο

Θ.Ν.: Ποιο υπήρξε το καθοριστικό γεγονός που σας έκανε να ασχοληθείτε με την πολιτική;

Δ.Μ.: Για να πω την αλήθεια δεν το είχα σκεφτεί ενώ ήμουν ακόμη μικρή. Αν και το αντικείμενο των σπουδών μου καθεαυτό – είμαι οικονομολόγος – έχει απόλυτη σχέση με τα κοινωνικά ζητήματα, ζητήματα όπως είναι η ανισότητα, η οικονομική ευμάρεια, ο κοινωνικός αποκλεισμός, που δεν μ’ ενδιέφεραν απλώς, αλλά με έβρισκαν θεωρητικά πολύ ανήσυχη προκειμένου να καταλάβω τι συμβαίνει. Η ευκαιρία δημιουργήθηκε όταν δούλεψα στον ΟΟΣΑ που συνδύαζε την ακαδημαϊκή καριέρα με την άσκηση πολιτικής ή μάλλον, για να είμαι πιο ακριβής, με τον σχεδιασμό πολιτικής. Αισθάνθηκα ότι η χαρά που παίρνεις όταν βλέπεις το θεωρητικό κομμάτι που έχεις στο μυαλό σου να μετουσιώνεται σε κάτι που αφορά έστω και τη ζωή ενός μόνο ανθρώπου είναι πολύ μεγάλη.

Θ.Ν.: Η αντίστοιχη ερώτηση σε εσάς, κυρία Κάλμπαρη, σε σχέση με το θέατρο βέβαια.

Μ.Κ.: Απλώς, δεν θα μπορούσα να ζήσω χωρίς αυτό. Σπούδασα στο Παρίσι Φιλολογία και Επικοινωνία, και θέατρο βέβαια, αλλά γύρισα στην Ελλάδα γιατί ήθελα να κάνω θέατρο στη γλώσσα μου. Μπήκα στη Δραματική Σχολή του Θεάτρου Τέχνης κι όπως το ένα φέρνει το άλλο, χάρη στην υποκριτική, γεννήθηκε η ανάγκη να πω δικές μου ιστορίες. Αρχισα να γράφω και στη συνέχεια τις ιστορίες που έγραφα θέλησα να τις δω να ζωντανεύουν μ’ έναν δικό μου τρόπο, μ’ αποτέλεσμα να καταπιαστώ με τη σκηνοθεσία. Το ωραίο και το ενδιαφέρον πάντως είναι ότι τα όνειρά μας αλλάζουν, αναπροσαρμόζονται, μεταλλάσσονται και σημασία έχει να μένουμε ανοιχτοί σε καθετί που έρχεται. Για να πω την αλήθεια, δεν είχα ποτέ σκεφτεί ότι θα αναλάβω την καλλιτεχνική διεύθυνση του Θεάτρου Τέχνης, δηλαδή την πολιτιστική διαχείριση, γιατί περί αυτού πρόκειται, ενός οργανισμού. Κατατάσσεται όμως κι αυτό μέσα στο πλαίσιο ενός ευρύτερου οράματος. Ολη η ιστορία στη ζωή μας είναι η δημιουργία, να αισθανόμαστε δημιουργικοί. Αυτό μόνο υπάρχει. Αυτό και οι άνθρωποι. Τίποτε άλλο.

Δ.Μ.: Από μικρή που ήμουν άκουγα τον πατέρα μου να μου λέει: Μπορεί να διαβάζεις, να ψάχνεις να βρεις κάτι και να το τεκμηριώνεις. Στο τέλος όμως θα καταλάβεις ότι τα πάντα είναι ανθρώπινες σχέσεις. Το πιο σύνθετο πρόβλημα θα λυθεί στο επίπεδο των ανθρωπίνων σχέσεων.