«Ο Κόκκινος Λιμός είναι ταμπού για τον Πούτιν»

«Πώς μπορούμε να οικοδομήσουμε μια σοσιαλιστική οικονομία των λαών όταν είμαστε όλοι καταδικασμένοι να πεθάνουμε από πείνα, αφού ο θερισμός απέχει ακόμα τέσσερις μήνες; Γιατί πεθάναμε στα μέτωπα των μαχών; Για να πεινάσουμε, για να δούμε τα παιδιά μας να πεθαίνουν από σπασμούς πείνας;». Το μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος της Ουκρανίας, που απευθυνόταν με επιστολή στον Στάλιν στις αρχές του 1932, ένιωθε το φάσμα του μαζικού λιμού που επέλαυνε. Για τον «Πατερούλη», ωστόσο, η προτεραιότητα ήταν η κολεκτιβοποίηση ως μείζων επιλογή του πρώτου Πενταετούς Σχεδίου (1928-1932). Στο διάστημα αυτό ο Στάλιν είχε αποκτήσει τον πλήρη έλεγχο του Κόμματος, είχε επιβάλει την πολιτική της εκβιομηχάνισης και τη σχεδιασμένη οικονομία μεταβάλλοντας τους αγρότες σε κατ’ ουσίαν δουλοπάροικους. Εφαρμόζοντας, εξάλλου, τη θεωρία για την «πάλη των τάξεων», εξουσιοδότησε τις τοπικές επιτροπές της Ουκρανίας να αποφασίσουν ποιοι θα ονομάζονταν «κουλάκοι» (οι πλουσιότεροι γαιοκτήμονες και κτηνοτρόφοι) για να εξαλειφθούν ως τάξη. Οι αγρότες έχασαν αρχικά τους φυσικούς ηγέτες τους, στη συνέχεια τη γη τους και τελικά τη ζωή τους. Ως την άνοιξη του 1933, σημειώνει η αμερικανίδα ερευνήτρια και ιστορικός Αν Απλμπάουμ στον άρτι εκδοθέντα «Κόκκινο Λιμό» (εκδ. Αλεξάνδρεια, μτφ. Μενέλαος Αστερίου), περίπου 3,9 εκατομμύρια Ουκρανοί πέθαναν ως αποτέλεσμα της εκτεταμένης επισιτιστικής κρίσης που κόστισε συνολικά στη Σοβιετική Ενωση 5 εκατομμύρια ανθρώπινες ζωές.

«Στα χρόνια που ακολούθησαν τον λιμό, απαγορευόταν στους Ουκρανούς να μιλούν για ό,τι συνέβη. Φοβόντουσαν να θρηνήσουν δημοσίως» γράφει η συγγραφέας στο ενδιαφέρον τελευταίο κεφάλαιο του βιβλίου «Ο Μεγάλος Λιμός στην ιστορία και τη μνήμη». Αλλά και μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, «εντός της Ουκρανίας είχε αλλάξει η γλώσσα του καθεστώτος. Οι επικριτές της ΕΣΣΔ δεν ήταν απλώς εχθροί, αλλά “φασίστες” ή “Ναζί”. Οποιαδήποτε αναφορά στον λιμό ήταν “χιτλερική προπαγάνδα”». Μιλήσαμε με την Αν Απλμπάουμ για τον Κόκκινο Λιμό (το Χολοντόμορ, όπως λέγεται στα ουκρανικά) και τις συνέπειές του στην εθνική μνήμη όπως αποτυπώνονται ως τις μέρες μας. Η ίδια τοποθετεί τον Στάλιν στην κεντρικότερη θέση του σχεδιασμού που επέφερε τη λιμοκτονία – θέση την οποία συμμερίζεται με τον Τίμοθι Σνάιντερ («Αιματοβαμμένες χώρες», εκδ. Παπαδόπουλος, μτφ. Ανδρέας Παππάς, 2017). Αντιθέτως, η Σίλα Φιτζπάτρικ έχει εκφράσει την άποψη ότι ο λιμός προέκυψε ως παρενέργεια του αδιαπραγμάτευτου σχεδιασμού για την κολεκτιβοποίηση. Οπως πάντα, λοιπόν, η κυκλοφορία ενός ιστορικού βιβλίου προκαλεί και τη συνεπαγόμενη διαμάχη των ιστορικών: επιδίωκε ο Στάλιν τον λιμό ή τον βρήκε στην πορεία;

Ο Ιαν Κέρσοου έχει διατυπώσει την άποψη ότι «χωρίς τον Χίτλερ δεν θα υπήρχε Ολοκαύτωμα». Είναι δόκιμο να πει κανείς «χωρίς τον Στάλιν δεν θα υπήρχε Κόκκινος Λιμός»;

Πιστεύω πως ναι. Το πιο σημαντικό που οφείλει κανείς να γνωρίζει είναι ότι επρόκειτο για τεχνητό λιμό που «κατασκευάστηκε» από τη σοβιετική ηγεσία και ανθρώπους που ανέλαβαν δράση πόρτα με πόρτα στην Ουκρανία. Ηταν μια εκστρατεία κατά την οποία κατασχέθηκε το φαγητό των χωρικών: όχι μόνο το σιτάρι και τα δημητριακά, αλλά και το κρέας και τα λαχανικά. Αρα ήταν μια επιχείρηση σχεδιασμένη σε πολιτικό επίπεδο. Δεν θα υπήρχε χωρίς τον Στάλιν.

Οπως πάντα υπάρχει το μεγάλο «γιατί». Γιατί ο Στάλιν έβαλε ως στόχο του τους ουκρανούς χωρικούς;

Ο Στάλιν είχε πάντοτε μια εμμονή με την Ουκρανία. Θυμόταν την εξέγερση των ουκρανών χωρικών εναντίον του Κόκκινου Στρατού τη μετεπαναστατική περίοδο, το 1918-19. Φοβόταν ότι ανά πάσα στιγμή μπορούσε να ξεσπάσει μια παρόμοια επαναστατική κίνηση, ειδικά από τη στιγμή που οι Ουκρανοί είχαν διασυνδέσεις στην Πολωνία και μέσω αυτής στην Ευρώπη. Κυρίως μάλιστα οι διανοούμενοι, που δεν φημίζονταν για τη φιλορωσική τους στάση. Φοβόταν, λοιπόν, το ξέσπασμα ενός κινήματος που θα είχε εθνικά χαρακτηριστικά και αναπόφευκτα θα κατέληγε εις βάρος της Μόσχας. Μην ξεχνάτε ότι από τη σοβιετική οπτική γωνία η Ουκρανία δεν παύει ποτέ να είναι ζωτικό τμήμα της αυτοκρατορίας. Ο Στάλιν δεν μπορούσε να φανταστεί με ποιον τρόπο θα λειτουργούσε το κράτος χωρίς την ουκρανική πολιτική στήριξη και, φυσικά, τη γεωργία.

Η στάση των χωρικών, πάντως, δεν ήταν ενιαία. Επισημαίνετε ότι υπήρξαν και «συνεργάτες» των σταλινικών κατά τις επιχειρήσεις κατασχέσεων και επίταξης των σιτηρών…

Ναι, φυσικά. Ο λιμός δεν θα μπορούσε να έχει οργανωθεί χωρίς τους γνωστούς «συνεργάτες». Η διαδικασία διαίρεσης των χωρικών και η παροχή προνομίων από το σοβιετικό καθεστώς σε συγκεκριμένες ομάδες είχε ξεκινήσει αρκετά χρόνια νωρίτερα. Ο λιμός, λοιπόν, οργανώθηκε πιο εύκολα εξαιτίας της πόλωσης που είχε επιφέρει η σοβιετική ηγεσία μεταξύ του ουκρανικού πληθυσμού. Ισως γι’ αυτό δεν είναι σωστό να πούμε ότι ο Στάλιν ήθελε να εξοντώσει κάθε Ουκρανό. Ηθελε να εξοντώσει όσους είχαν αντι-σοβιετική διάθεση.

Μπορεί να σταθεί ως αντίλογος, όπως προκύπτει τουλάχιστον από εκτιμήσεις ιστορικών και πολιτικών αναλυτών, ότι ο Στάλιν επιδίωκε κυρίως τον εκσυγχρονισμό της αγροτικής παραγωγής και συνάντησε μια απρόσμενη αντίσταση εκ μέρους των κουλάκων;

Σίγουρα η σοβιετική ηγεσία πίστευε ότι εκσυγχρόνιζε και μεταρρύθμιζε την παραγωγή. Αλλά οι αιτίες και οι μέθοδοι ήταν μόνο πολιτικές. Αυτό που ήθελαν ήταν ξεκάθαρα η προλεταριοποίηση των αγροτών. Να πάρουν από τα χέρια τους την ιδιοκτησία γης, να τους καταστήσουν υπαλλήλους του κράτους και υποτελείς της κυβέρνησης. Να αφαιρέσουν, τελικά, την ανεξαρτησία και την ταυτότητά τους. Μια τέτοια τακτική μεταρρύθμισης εγώ προσωπικά θα τη χαρακτήριζα καταστροφική. Μην ξεχνάμε, εξάλλου, ότι ακόμη κι έτσι η σοβιετική οικονομία ποτέ δεν έγινε λειτουργική, σύμφωνα με τις εκτιμήσεις του Στάλιν. Αν η κολεκτιβοποίηση έγινε για να φέρει μεγαλύτερες επιδόσεις, αυτές δεν ήρθαν ποτέ. Τώρα πια ξέρουμε ότι σε όλη τη διάρκεια της σοβιετικής περιόδου οι άνθρωποι υπέφεραν από ελλείψεις τροφίμων.

Πέρα από την ίδια την Ουκρανία, ποιες χώρες γνώριζαν για τον λιμό;

Πολλές χώρες γνώριζαν τα γεγονότα. Η Βρετανία σίγουρα, καθώς έχουμε πηγές από το Φόρεϊν Οφις, όπως και η Ιταλία. Οι Πολωνοί επίσης. Οχι μόνο επειδή ήταν γειτονική χώρα, αλλά και επειδή πολλοί Ουκρανοί είχαν συγγενείς που ζούσαν στην Πολωνία. Γνώριζε επίσης το Βατικανό, καθώς οι καθολικοί ιερείς που επέστρεφαν στη Ρώμη από την Ουκρανία μετέφεραν τα γεγονότα. Γνώριζαν, λοιπόν, αρκετοί, αλλά η πολιτική κατάσταση τους απέτρεπε να αντιδράσουν. Το 1933 ανέβηκε ο Χίτλερ στην εξουσία και για μεγάλη μερίδα των πολιτικών αξιωματούχων της εποχής ο Στάλιν φάνταζε πιθανός σύμμαχος απέναντι στον ναζισμό.

Ποιο ήταν το αποτύπωμα που άφησε ο Κόκκινος Λιμός στην εθνική μνήμη της Ουκρανίας;

Ηταν ένα εξαιρετικά σημαντικό γεγονός, το οποίο μεταφερόταν στις αναμνήσεις εκατομμυρίων ανθρώπων. Είτε επειδή το έζησαν και το είδαν από κοντά, είτε επειδή άκουσαν αυτόπτες μάρτυρες. Κι όμως, ήταν κάτι για το οποίο απαγορευόταν να μιλάνε και, ως ένα σημείο, να θυμούνται, αν μπορούμε να το θέσουμε έτσι. Με τον καιρό έγινε κομμάτι της «εναλλακτικής» ιστορίας της Ουκρανίας. Οι Ουκρανοί το συζητούσαν πιθανότατα μέσα στις οικογένειές τους και οι μετανάστες το κουβαλούσαν στην ουκρανική Διασπορά. Ηταν το μυστικό της επίσημης ιστορίας. Δεν είναι λοιπόν τυχαίο μετά τη δεκαετία του 1980, όταν η γκλάσνοστ επέτρεψε κάποιες ρωγμές, ότι ο λιμός ήταν ένα από τα πρώτα ιστορικά επεισόδια που επανήλθαν στη δημόσια συζήτηση και ένα από τα πρώτα ερεθίσματα στον αγώνα για εθνική ανεξαρτησία. Οι Ουκρανοί διεκδικούσαν ένα ξεχωριστό κράτος και μαζί τη δυνατότητα να μιλήσουν ξανά για το ιστορικό τραύμα.

Υπάρχει ένα μάθημα που αντλείτε ως ιστορικός από τη «Σοδειά της θλίψης» του Ρόμπερτ Κόνκουεστ, του πρώτου που έγραψε το 1986 για τον ουκρανικό λιμό, χωρίς βέβαια τις πηγές που είχατε εσείς στη διάθεσή σας;

Υπάρχει ένα μάθημα από την ανάποδη. Το βιβλίο του Κόνκουεστ γράφτηκε χωρίς να βασίζεται σε ντοκουμέντα, επειδή εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν διαθέσιμα ανοιχτά αρχεία. Βασίστηκε, λοιπόν, σε απομνημονεύματα, ανταποκρίσεις εφημερίδων και δημόσια έγγραφα, ώστε να γράψει ένα αξιοπρεπές βιβλίο. Σήμερα, όμως, μπορούμε να είμαστε περισσότερο ακριβείς όσον αφορά τον λιμό. Για παράδειγμα, μπόρεσα να περιγράψω αρκετά αναλυτικά τη διαδικασία λήψης αποφάσεων στο σοβιετικό Πολίτμπιρο σε ό,τι αφορούσε την Ουκρανία το φθινόπωρο του 1932: τη δημιουργία ουσιαστικά «μαύρης λίστας» με χωρικούς σε ανεπιθύμητα χωριά και κωμοπόλεις, οι οποίοι στοχοποιούνταν για να μείνουν χωρίς τρόφιμα. Ή την αστυνόμευση της υπαίθρου και τη δημιουργία μιας μεθοριακής γραμμής πέρα από την οποία δεν επιτρεπόταν να μετακινηθούν οι χωρικοί προς τις πόλεις. Εχουμε ακόμη την αλληλογραφία του Στάλιν με τους ουκρανούς κομμουνιστές, οπότε βγάζουμε και από εκεί ασφαλή συμπεράσματα για τις αποφάσεις του.

Εχετε ξεκινήσει το επόμενο βιβλίο σας για την Ανατολική Ευρώπη;

Οχι, επειδή ασχολούμαι με ένα δοκίμιο για την Ακρα Δεξιά στην Ευρώπη. Αλλά, ναι, στη συνέχεια θέλω να ολοκληρώσω ένα βιβλίο για το 1989.

Ηθικά διλήμματα

«Δεν εμπίπτει στην κατηγορία της γενοκτονίας»

Η Ρωσία αντιστάθηκε στην επαναψηλάφηση του παρελθόντος τα τελευταία χρόνια. Ισχύει έως σήμερα κάτι τέτοιο;

Ναι. Θα πρέπει να εξαιρέσουμε εκείνη τη σύντομη περίοδο επί Γκορμπατσόφ, κατά την οποία η πρώην ΕΣΣΔ έδειξε κάποια διάθεση να συζητήσει το παρελθόν. Η σύγχρονη Ρωσία, αντιθέτως, διακρίνεται από την τάση «επανα-πολιτικοποίησης» της Ιστορίας, οπότε δύσκολα δέχεται να αναλύσει τα τραύματα του παρελθόντος. Ο Κόκκινος Λιμός είναι θέμα ταμπού στη Ρωσία του Πούτιν, όπως και το δυστύχημα του Τσερνόμπιλ. Θα ξέρετε, φυσικά, ότι ακόμη και η τηλεοπτική σειρά θεωρήθηκε «αμφιλεγόμενη». Σε γενικές γραμμές είναι απαγορευμένο οτιδήποτε ρίχνει σκιά στο σοβιετικό παρελθόν. Δυστυχώς, υπάρχει ένα ρεύμα λογοκρισίας ως προς την Ιστορία στη Ρωσία.

Καταλαβαίνω ότι δεν μπορούμε να παραλληλίσουμε το παρελθόν με τη σύγχρονη πολιτική, αλλά υπάρχουν ιστορικές ρίζες όσον αφορά την προσέγγιση του Πούτιν απέναντι στην Ουκρανία;

Κι όμως, σε ό,τι αφορά την οπτική του Πούτιν για την Ουκρανία εγώ μπορώ να βρω αναφορές στη σταλινική, ακόμη και στην αυτοκρατορική Ρωσία. Οσο φοβόταν ένα εθνικό ουκρανικό κίνημα ο Στάλιν, άλλο τόσο το φοβάται και ο Πούτιν. Οταν το 2014 οι Ουκρανοί ξεκίνησαν να διαδηλώνουν «κατά της διαφθοράς» και κατέβηκαν στην Πλατεία Μεϊντάν, ο Πούτιν έβλεπε τον εφιάλτη να αναβιώνει. Αυτό ακριβώς φοβόταν: μια φιλευρωπαϊκή, δημοκρατική Ουκρανία που θα έδειχνε ένα παράδειγμα και στους Ρώσους. Πρόκειται άλλωστε για λαούς με κοινά χαρακτηριστικά στην πολιτική κουλτούρα και σκέψη. Ο φόβος του ήταν ότι οι Ρώσοι θα στρέφονταν εναντίον του ίδιου και του αυταρχικού, ολιγαρχικού καθεστώτος του. Από τη μια πλευρά, λοιπόν, ο φόβος του για την Ουκρανία ήταν ιδεολογικός: φοβόταν τη «δυτικοποίηση» και τον «εξευρωπαϊσμό» της γειτονικής χώρας. Από την άλλη, συμμεριζόταν την αποικιοκρατική αντίληψη των μετα-σοβιετικών ηγετών, οι οποίοι αντιμετώπιζαν την Ουκρανία περίπου ως «μη χώρα». Θύμιζαν τη στάση της Αγγλίας απέναντι στην Ιρλανδία τον 19ο αιώνα ή της Ουγγαρίας απέναντι στη Σλοβακία.

Με τον τρόπο του και το δικό σας βιβλίο συμμετέχει στη γενικότερη συζήτηση για τα όρια της γενοκτονίας. Ποια είναι η προσωπική σας εκτίμηση για την ισχύ του όρου όσον αφορά τον Κόκκινο Λιμό;

Κατ’ αρχάς να πω ότι το ερώτημα δεν ανήκει στην προβληματική του δικού μου βιβλίου, το οποίο βασίζεται σε ιστορικά στοιχεία. Αντιθέτως, το ζήτημα της γενοκτονίας ενέχει πολιτικές αποφάσεις και ηθικά διλήμματα. Αν χρησιμοποιήσουμε τον αρχικό ορισμό της γενοκτονίας του Ράφαλ Λέμκιν –  «ένα οργανωμένο σχέδιο με σκοπό την καταστροφή ζωτικών πηγών για εθνικές ομάδες και την απάλειψη κουλτούρας και εθνικής συνείδησης» -, θα έλεγα ότι έχει εφαρμογή και στην περίπτωση της Ουκρανίας. Ο ορισμός του ΟΗΕ ωστόσο που προέκυψε το 1948 προκαλεί προβληματισμό. Διαμορφώθηκε στη μεταπολεμική περίοδο και υπήρχε η γενική αίσθηση ότι ταυτιζόταν με το Ολοκαύτωμα. Αναφερόταν στην εξολόθρευση εν όλω ή εν μέρει οποιασδήποτε εθνικής, εθνοτικής, φυλετικής ή θρησκευτικής ομάδας – ενώ ο ουκρανικός λιμός δεν ήταν αυτό.

Anne Applebaum
Ο Κόκκινος Λιμός
Ο πόλεμος του Στάλιν εναντίον της Ουκρανίας
Μτφ. Μενέλαος Αστερίου
Εκδ. Αλεξάνδρεια, σελ. 453
Τιμή: 23 ευρώ