«Ο τζόγος μού έδινε μια ψευδαίσθηση ελευθερίας»

Ζήσατε την ακμή του ελληνικού κινηματογράφου, τη λάμψη και το θάμπωμα εκείνης της εποχής. Ποιο είναι το «το δικό σας σινεμά», για να παίξουμε λίγο και με τον τίτλο της παράστασης που συμμετέχετε στο Αλσος;

Εκείνο που έχει σημασία για μένα είναι ότι αυτά που αναφέρονται στο έργο τα έχω ζήσει από πρώτο χέρι. Βίωσα τα παρασκήνια των καλλιτεχνών και ουσιαστικά εκεί γίνεται αναφορά. Οχι όμως με ονόματα και καταστάσεις συγκεκριμένες. Χτίζεται μια αφήγηση η οποία σαφώς εμπνέεται από πραγματικές ιστορίες μιας εποχής, για να δώσει κυρίως το αίσθημα και την ατμόσφαιρα. Σαν να δημιουργείται ένας παράλληλος κόσμος στον οποίο είμαστε εμείς πρωταγωνιστές, που βεβαίως υπήρξαμε τότε πραγματικοί πρωταγωνιστές.

Για τι είδους παρασκήνια μιλάτε;

Οχι μόνο τις εντάσεις και τις αντιπαλότητες, αλλά και σε πιο σκληρά πράγματα – για εκείνη την εποχή. Μιλάμε για τις σχέσεις, ας πούμε, τις ερωτικές, όπου άλλαζαν παρτενέρ. Τη δεκαετία του ’50 και του ’60 ένα ζευγάρι πρωταγωνιστών χώριζε και η πρωταγωνίστρια τα έφτιαχνε με κάποιον άλλον πρωταγωνιστή.

Εννοείτε ότι σε μια πουριτανική κοινωνία, όπως ήταν τότε, φάνταζε παράξενο και προχωρημένο.

Ηταν τόσο μεγάλος ο θαυμασμός του κόσμου που μπορούσε να δεχτεί οτιδήποτε από τα αστέρια του θεάματος. Ζούσαν κάτι που δεν μπορούσαν να το βιώσουν οι ίδιοι ενδεχομένως. Βεβαίως να μην ξεχνάμε ότι έχει αρχίσει να μπαίνει στη ζωή τους και ο αμερικανικός κινηματογράφος. Οπότε είχαν αρχίσει όλα να γίνονται μια συνήθεια και να μην ξενίζουν τόσο πολύ, τουλάχιστον στον καλλιτεχνικό χώρο. Γι’ αυτό και δεν φαινόταν τόσο περίεργο. Το κουτσομπολιό υπήρχε φυσικά. Αλλά, όπως σας είπα, ήταν τόσο μεγάλος ο θαυμασμός και η αγάπη για τα είδωλα, που δέχονταν με μεγαλύτερη ευκολία – σχεδόν αδημονούσαν – να μάθουν κάτι από τη ζωή τους. Πολλές φορές μάλιστα έπαιρναν το μέρος του ενός ή του άλλου πρωταγωνιστή. Αλλά ήταν όλη αυτή η ατμόσφαιρα που δημιουργούσε τότε το σινεμά: παραμυθένια.

Θίγονται και άλλα ζητήματα που δίνουν πιο ρεαλιστικές εικόνες;

Ναι, βέβαια, οι μισθοί, οι αντιζηλίες μεταξύ των καλλιτεχνών, όλες οι λεπτομέρειες δηλαδή από ένα σύστημα που αν δεν ήσουν μέσα, δεν μπορούσες να αντιληφθείς τις καλές και τις κακές του πλευρές. Ηταν ένα παράλληλο σύμπαν στο οποίο ζούσαν οι καλλιτέχνες και που δεν είχε σχέση με τη ζωή την πραγματική που βίωνε ο υπόλοιπος κόσμος. Η παράσταση προσπαθεί να καθρεφτίσει εκείνη την εποχή. Περιγράφονται μόνο καταστάσεις χωρίς ονόματα και αναδύονται η μαγεία, ο ρομαντισμός αλλά και τα προβλήματα εκείνης της περιόδου.

Υπάρχει κάτι που σας λείπει, που δεν κατάφερε δηλαδή να αποτυπωθεί;

Πρέπει να σας πω ότι με εκπλήσσει το γεγονός και αναρωτιέμαι πώς κατάφεραν να ζωντανέψουν πράγματα και μνήμες τα οποία ακόμη και για μένα που τα έχω ζήσει είχαν ξεχαστεί. Βρίσκομαι στο ελληνικό θέατρο 60 χρόνια και έχω δουλέψει σχεδόν με όλες τις πρωταγωνίστριες και τους πρωταγωνιστές. Μοιραία παρακολουθούσα και τη ζωή τους και τώρα είναι σαν να τα ξαναζώ.

Ποια συναισθήματα αναδύονται όταν τα θυμάστε ή περιγράφονται στη σκηνή;

Ολη μου τη ζωή κοίταζα μπροστά, το μέλλον. Δεν έστρεφα τα μάτια μου να κοιτάξω πίσω. Το παρελθόν για μένα ήταν κάτι το οποίο έμενε εκεί. Δεν κουβαλάω τις μνήμες μου μέσα σε πλαίσιο συγκινητικό, που να μου δημιουργεί ερεθισμούς μέσα μου. Γι’ αυτό πάντα μού έλεγαν ότι είμαι ένας άνθρωπος όχι του παρόντος αλλά του μέλλοντος. Αυτή η αντίληψη και η στάση, αν θέλετε μου, πρόσφερε τη δυνατότητα να κάνω και ταινίες οι οποίες άντεξαν και έγιναν κλασικές, όπως παραδείγματος χάρη “Η δε γυνή να φοβήται τον άνδρα”, ή το “Ξύπνα, Βασίλη”. Αυτές έτσι οι ταινίες επικράτησαν σε μια εποχή που τα φιλμ έβγαιναν κατά εκατοντάδες. Από σύμπτωση ή από τύχη ήταν ταινίες του μέλλοντος. Εκεί που κοίταζα και εγώ. Αλλά βλέποντάς τες δεν νιώθω καμία νοσταλγία: βλέπω μια παλιά ταινία, τίποτε παραπάνω. Δεν θα είχα καμία ευαισθησία, αλλά και δεν μετανιώνω για τίποτα από όσα είχα ζήσει.

Αυτή η θέση και η πεποίθησή σας απέναντι στη ζωή τι σας έδωσε;

Κέρδισα το γεγονός ότι είμαι σε μια ηλικία τέτοια έπειτα από τόσα χρόνια, και βρίσκομαι πάνω στο σανίδι, όμοιος ομοίω, μαζί με τους άλλους συναδέλφους οι οποίοι είναι σημερινοί.

Κερδίσατε δηλαδή με έναν τρόπο ένα κομμάτι αιώνιας εσωτερικής νεότητος;

Βεβαίως. Μιλάω την ίδια γλώσσα που μιλούν ο Σπύρος Παπαδόπουλος, ο Παύλος Χαϊκάλης, ο Κώστας Κόκλας, παιδιά τα οποία είναι αρκετά νεότερα από μένα. Ακόμη και ο τρόπος που εκφράζομαι στο θέατρο είναι ο τρόπος που εκφράζονται και αυτοί. Αυτό λοιπόν είναι το μεγάλο κέρδος μου. Αν είχα μείνει πίσω με ρομαντισμό και νοσταλγία απλώς δεν θα δούλευα τώρα. Θα ήμουν για το μουσείο.

Το γεγονός ότι μεγαλώσατε στην πλατεία Βάθης στην Κατοχή σε ένα σπίτι όπου ο μπαμπάς σας ήταν τενόρος και η μητέρα σας ηθοποιός φαντάζομαι ότι διαμόρφωσε τον εσωτερικό σας κόσμο…

Οι γονείς μου υπήρξαν πρωταγωνιστές – πριν από τον πόλεμο – της οπερέτας. Εγώ βεβαίως την καλλιτεχνική τους ύπαρξη την συνειδητοποίησα μετά την Κατοχή του ’45. Τότε δεν υπήρχε ούτε φαγητό να φάμε και δημιούργησαν μπουλούκι με το οποίο περιόδευαν σε όλη την Ελλάδα δίνοντας παραστάσεις. Εκεί έμαθα το θέατρο ουσιαστικά. Αλλά παρ’ όλα αυτά, δεν μου γεννήθηκε καμία επιθυμία να γίνω ηθοποιός. Θυμάμαι ότι περισσότερο ονειρευόμουν να γίνω πιλότος. Μου άρεσε το περιβάλλον ότι ήμασταν όλοι μαζί και μοιραζόμασταν τη ζωή μας. Ταξίδια, μετακινήσεις – κάτι που δεν ήταν και το πιο εύκολο πράγμα -, τα τραγούδια της οπερέτας όλα υπέροχα! Αλλά καμία επιθυμία για να ανέβω και εγώ να κάνω το ίδιο, όπως συνήθως θέλουν τα μικρά παιδιά. Το σύνηθες και το λογικό είναι να εντυπωσιάζονται από τα σκηνικά, το θέαμα, το χειροκρότημα που παίρνουν μετά οι πρωταγωνιστές.

Και πώς τελικά γίνατε ηθοποιός;

Από μια απλή ερώτηση της μητέρας μου: «Θες να γίνεις ηθοποιός;» Είπα απλά ναι, χωρίς καν να το πιστεύω. Εδωσα εξετάσεις στο Εθνικό όπου με απέρριψαν ως ατάλαντο. Η μητέρα μου αργότερα περιοδεύοντας με τον θίασο πήγε στην Αλεξάνδρεια όπου γνώρισε τον Κάρολο Κουν. Οταν με πήρε στο θέατρό του τότε μπήκε στις φλέβες μου το σαράκι της υποκριτικής.

Πότε νιώσατε ότι αυτή η ασυνείδητη, όπως τη χαρακτηρίσατε, απόφαση σας δικαίωσε;

Οταν μπήκα μέσα στον ναό πίστης του θεάτρου τον οποίο είχε φτιάξει ο ίδιος ο Κουν. Εκεί προσηλυτίστηκα, θα μπορούσαμε να πούμε. Θα ακουστεί περίεργο, αλλά ήταν σαν να μπήκε το άγιο πνεύμα του θεάτρου μέσα μας. Αναφέρομαι σε μένα, αλλά και στους άλλους συμμαθητές μου, όπως ήταν ο Κώστας Καζάκος, η Μάρθα Βούρτση και τόσοι άλλοι. Από κείνη τη στιγμή και μετά γίναμε κάποιοι άλλοι άνθρωποι που λατρέψαμε τη θρησκεία του θεάτρου.

Είχατε μια πλούσια, γεμάτη ζωή.

Πλούσια και δύσκολη. Εζησα πόλεμο, τον εμφύλιο, την πείνα και όλες τις δοκιμασίες της σκοτεινής εκείνης περιόδου.

Η πιο σκληρή μάχη που δώσατε ποια είναι;

Σαφώς η δοκιμασία που είχα με τον τζόγο ήταν δύσκολη και επώδυνη. Ηταν ένα πάθος ανεξέλεγκτο. Αλλοι είχαν πάθος με τα ναρκωτικά, άλλοι με τις γυναίκες. Ο εθισμός στον τζόγο είναι τόσο ισχυρός που μπορεί να συγκριθεί φυσικά με αυτόν των ναρκωτικών ουσιών.

Υπήρξε στιγμή που συνειδητοποιήσατε ότι είστε εθισμένος;

Ημουν απόλυτα γνώστης αυτού του πράγματος. Δεν παρασύρθηκα σε δικαιολογίες και εύκολες εξηγήσεις. Προσπάθησα πάρα πολλές φορές να κατανοήσω από πού ξεκίνησε αυτή η σχέση μου με τον τζόγο.

Και πού καταλήξατε;

Ηταν πάρα πολύ δύσκολη η ζωή που πέρασα, η οποία ήταν φραγμένη από όλες τις πλευρές της. Ηταν ένας διαρκής αγώνας επιβίωσης από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου. Οταν μπόρεσα να απελευθερωθώ από αυτόν τον αγώνα επιβίωσης, στράφηκα σε λάθος μέρος. Οταν δηλαδή κατάφερα να βγάζω χρήματα από τη δουλειά μου και να μπορώ να απολαμβάνω τη ζωή μου δεν το έκανα. Το να παίζω τζόγο μου έδινε, αν θέλετε, μια ψευδαίσθηση ελευθερίας. Δηλαδή τη στιγμή που ζούσα μια ζωή υπό την κυριαρχία των αναγκών, όταν απέκτησα οικονομική άνεση, πίστεψα ότι παίζοντας χαρτιά αποδείκνυα στον εαυτό μου την ελευθερία που τόσο πολύ είχα ανάγκη. Ηταν σε λάθος δρόμο η σκέψη μου και η φιλοσοφία μου.

Και πώς επανήλθατε;

Χάνεις τον έλεγχο, αλλά είσαι εσύ ο ίδιος που αντιλαμβάνεσαι κάποια στιγμή ότι κάτι σε οδήγησε στην καταστροφή. Με έναν μαγικό τρόπο, ίσως από την επιθυμία μου, όπως σας είπα, να κοιτάζω μπροστά και να ζω, μπόρεσα και ξεπέρασα αυτόν τον εθισμό. Ενα πρωί πήρα την απόφαση ότι θα ξεκόψω από όλα, και το έκανα. Σαν τους καπνιστές που ξυπνούν μια μέρα και δεν βάζουν ποτέ ξανά στο στόμα τους τσιγάρο.

Πρέπει να σας ρωτήσω κάτι και για το προφιτερόλ…

(Γελάει δυνατά). Με κυνηγάει ακόμη, όσο και αν φαίνεται περίεργο. Μου άρεσε παλιά, αλλά τώρα σχεδόν δεν μπορώ να το βάλω στο στόμα μου…