Καθώς ο κόσμος βγαίνει από την παράσταση «Ωνάσης - Τα θέλω όλα»,  που έχει γράψει, σκηνοθετήσει και στην οποία πρωταγωνιστεί ο Σταμάτης Φασουλής, στέκεται για λίγο μπροστά στις φωτογραφίες, συζητά, σχολιάζει, παρατηρεί («Δεν ήξερα ότι είχε κάνει συμβόλαιο γάμου με την Τζάκι», «Να, αυτός παίζει τον Λάμπρο στις "Αγριες Μέλισσες"»). Το ραντεβού μας είναι στην είσοδο του Παλλάς και έτσι, όπως κατεβαίνει τις σκάλες ανάμεσα στους τελευταίους θεατές, σχεδόν δεν τον αναγνωρίζω. Εχει ένα «μαγικό» χάρισμα (απολύτως σωματοποιημένο θα έλεγα) όποτε θέλει να χάνεται - όπως συμβαίνει συνήθως - και όποτε χρειάζεται να λάμπει μέσα στο πλήθος. Στρίβουμε στο City Link και η χριστουγεννιάτικη διακόσμηση, σε συνδυασμό με το βροχερό βράδυ, δημιουργεί μια αίσθηση βορειοευρωπαϊκής μελαγχολίας. Κόντρα εντελώς με τη μεσογειακή ατμόσφαιρα της παράστασης και το αργεντίνικο τάνγκο της αυλαίας.

Καθόμαστε σε ένα απόμερο τραπέζι και, πριν δώσουμε παραγγελία, ζητάει ένα dry martini. Για να χαλαρώσει. («Είμαι ο πιο μεγάλος, σε ηλικία, απ' όλους και βρίσκομαι επί δυόμισι ώρες πάνω στη σκηνή»). Εγώ, πάλι, αισθάνομαι κάπως αμήχανα. Γνωριζόμαστε πολλά χρόνια αλλά αυτό τώρα πρέπει να το ξεχάσω. Αρχίζουμε την κουβέντα λέγοντάς του ότι αυτή η παράσταση θα μπορούσε να ανέβει στο εξωτερικό. Μου απαντά ότι είναι στο στάδιο αναζήτησης ενός πολύ καλού μεταφραστή. Θυμάμαι κάτι που έχει πει ο Νίκος Δήμου. Οτι οι Ελληνες όταν κοιτάζονται στον καθρέφτη βλέπουν τον Κολοκοτρώνη ή τον Ωνάση. Ποτέ τον Καραγκιόζη. Πόσο Ελληνας είναι, τελικά, ο Ωνάσης; «Θα έλεγα ότι είναι ένας σμυρνιός λεβαντίνος. Οι Σμυρνιοί διατηρούσαν το ελληνικό στοιχείο, όμως με κάτι πολύ έντονα κοσμοπολίτικο που στην Ελλάδα τότε δεν υπήρχε». Μιλάμε για τον τρόπο που ο ίδιος ο «Σμυρνιός» τροφοδότησε τον μύθο του και μου αναφέρει κάτι που δεν υπάρχει στην παράσταση. «Στο συμβόλαιο γάμου που είχε κάνει με την Τζάκι, υπήρχε όρος που έλεγε πως ό,τι και αν συνέβαινε μεταξύ τους, ακόμη και αν εκείνη, για παράδειγμα, ξαναπαντρευόταν, στον τάφο της θα έγραφε Ζακλίν Κένεντι - Ωνάση. Αυτό ήθελε. Να υπάρχει για πάντα το όνομα Ωνάσης δίπλα στο Κένεντι. Δεν είναι λίγο».

Αραγε αυτή η φιλοδοξία - ή ματαιοδοξία; - θα περνούσε, ως δήλωση ή ως πρόθεση, σήμερα; Θα ήταν συμβατή με την πολιτική ορθότητα; «Με τα μέτρα του σήμερα δεν στέκεται τίποτα από το παρελθόν. Ολο το παρελθόν είναι φάλτσο. Διότι το μεγαλύτερο φάλτσο είναι το σήμερα». Ο λόγος του ανεβάζει στροφές όταν αναφέρεται στην πολιτική ορθότητα. «Τι είναι αυτό πια; Δεν μπορείς να μιλήσεις για κανέναν. Δεν μπορείς να πεις τη λέξη μαύρος, δεν μπορείς να πεις τη λέξη άσχημος, δεν μπορείς να πεις κοντός, χοντρός, ψηλός, γυαλάκιας. Σε λίγο θα μιλάμε σαν δελτίο ειδήσεων. Ενας 55χρονος είχε σχέση με μια 32χρονη και είχαν ένα 6χρονο που το υιοθέτησε μία 40χρονη που τα είχε με έναν 50χρονο αν και την είχε ερωτευτεί ένας άλλος 50χρονος ο οποίος ωστόσο δεν την παντρεύτηκε. Αυτό όμως δεν είναι ιστορία. Είναι σήματα Μορς». Το ίδιο καυστικός είναι με τις υπερβολές και τις παρεκτροπές του #MeToo. «Μην εξομοιώνουμε τον βιασμό με το φλερτ. Γιατί αυτό έχει γίνει. Καταστράφηκε η καριέρα του Κέβιν Σπέισι διότι κάποιος θυμήθηκε ξαφνικά ότι πριν από 25 χρόνια τον είχε φλερτάρει. ...Πολύ χάρηκα την Κατρίν Ντενέβ που είπε "Οχι, εμάς μας αρέσει να κάνει κάποιος ένα κολακευτικό σχόλιο για τον ποπό μας". Αλλο παρενόχληση κι άλλο θαυμασμός».

Πώς όμως φύτρωσε ο σπόρος της πολιτικής ορθότητας; Από πού κι ως πού, μετά τη σεξουαλική και μετασεξουαλική επανάσταση, φτάσαμε στον συντηρητισμό; «Είναι ένα είδος νεοπουριτανισμού. Είναι αυτό που έκανε τους Αμερικανούς έπειτα από μαύρο πρόεδρο (το λέμε ή πρέπει να πούμε έγχρωμος;) να βγάλει τον Τραμπ... Νομίζω ότι αυτή η στροφή έγινε μετά την οικονομική κρίση. Οχι τόσο η φτώχεια αυτή καθαυτή, όσο η απειλή της φτώχειας κάνει τους ανθρώπους συντηρητικούς και πουριτανούς». Πότε και πώς βλέπει να στρώνει αυτή η κατάσταση; «Δεν νομίζω ότι θα στρώσει πριν ξεστρώσει εμάς. Ακόμη είναι πολύ λάβρο το φαινόμενο, βρίσκεται στο στάδιο της ανάπτυξης. Αρέσει σχεδόν σε όλους». Περισσότερο αναρωτιέμαι φωναχτά παρά τον ρωτάω μήπως και τα πράγματα αλλάξουν όταν αλλάξει η γενιά. Δηλαδή, η γενιά του Ιντερνετ. «Πιθανόν, αλλά χρειάζονται πολλά χρόνια. Δεν φτάνει μια γενιά».

 

«Ακόμη περνάμε παιδικές αρρώστιες»

Μιλώντας για τον συντηρητισμό του Ιντερνετ και των σόσιαλ μίντια, μου λέει ότι δεν τον πειράζει τόσο αυτό, όσο το ότι όλοι εκεί μέσα έχουν μια γνώμη και μια κρίση για τα πάντα. Οτι ο καθένας γίνεται δικαστής των πάντων. «Με τρομάζει το ότι πλέον πρέπει να περάσεις από το δικαστήριο του Facebook. Παλιά, αυτός ήταν ο ρόλος του καφενείου αλλά το καφενείο είχε μια πολύ μικρή εμβέλεια. Ενώ τώρα, η εμβέλεια είναι πλανητική. Εφιαλτικό». Τι θα γίνει όμως; Θα μας μασήσει το Ιντερνετ; Από κάπου δεν θα έρθει η αλλαγή; «Θέλω να πιστεύω ότι η ποσοτική συσσώρευση θα φέρει κάποια στιγμή την ποιοτική αλλαγή. Εξελίσσονται με τέτοια ταχύτητα οι τρόποι επικοινωνίας που ελπίζω ότι θα ξεπεραστούν όλα αυτά και θα προσεγγίσουμε την ουσία του θαύματος της τεχνολογίας. Ακόμη περνάμε παιδικές αρρώστιες. Το θέμα είναι αν θα τις περάσουμε ή θα κάνουμε εμβόλιο. Νομίζω ότι καλύτερο είναι να τις περάσουμε ώστε να αποκτήσουμε ανοσία». Ο ίδιος δεν είναι ούτε στο Facebook ούτε στο Twitter ούτε στο Instagram. «Μου λένε ότι πρέπει να είμαι για την καριέρα μου. Μια χαρά πάει η καριέρα μου και χωρίς αυτά. Και αν θα πάει άσχημα, αυτό θα γίνει διότι κάτι θα έχω κάνει λάθος εγώ. Οχι γιατί δεν είμαι στο Facebook».

Μιλούσαμε πριν για τον μύθο του Ωνάση. Πώς κατασκευάζονται οι μύθοι στα χρόνια του Ιντερνετ; «Η εποχή μας δεν έχει μύθους. Μπορεί και να μην τους χρειάζεται. Αυτό που χρειάζεται είναι μικρά μυρμήγκια, τους χρήστες των σόσιαλ μίντια, που ανάγουν σε μύθο το τίποτα. Η Καρντάσιαν, ας πούμε, είναι μια κατασκευή. Δεν κάνει κάτι, δεν έχει ένα επάγγελμα». Μα η Καρντάσιαν είναι μύθος ή παραμύθι; «Ως μύθο αναφέρονται σε αυτήν. Εντάξει, μην τη λες μύθο, λέγε την "παραμύθο". ...Κοίτα, ο Ωνάσης έλεγε "Υπήρχαν πολύ πιο πλούσιοι από εμένα αλλά δεν ζούσαν τόσο ωραία όσο εγώ". Φρόντιζε καθετί που έκανε να φωτογραφίζεται. Ηθελε να υπάρχει παντού. Ηταν ο "εφευρέτης" του Instagram και του Facebook».

 

«Τον Ωνάση τον χαζεύω, δεν τον συμπαθώ»

Ενα ζευγάρι, πελάτες του εστιατορίου, πλησιάζει το τραπέζι μας. Του λέει πως είδε πριν από λίγες μέρες την παράσταση. Μια φράση της κυρίας με κάνει να τον ρωτήσω αν, με αφορμή το έργο, αγάπησε περισσότερο τον Ωνάση. «Ολοι οι ηθοποιοί όταν παίζουμε έναν ρόλο αφοσιωνόμαστε σε αυτόν και προσπαθούμε να βρούμε και τα αρνητικά του και τα θετικά του. Αν δεν "αγαπήσεις" και συγχρόνως δεν "μισήσεις" με κάποιον τρόπο τον Μάκβεθ ή έναν δολοφόνο δεν μπορείς να τον υποδυθείς. Οπως γίνεται με τους μεγάλους έρωτες. Που θέλουμε να τους "σκοτώσουμε" ώστε να μείνουν για πάντα δικοί μας και συγχρόνως να τους αποθεώσουμε. ...Τον χαζεύω τον Ωνάση. Δεν μπορείς όμως να συμπαθήσεις έναν άνθρωπο που φερόταν με τέτοιον τρόπο στα παιδιά του». «Ο,τι δεν ήξερε, το μάθαινε», μου λέει κάποια στιγμή για τον ρόλο που έγραψε και ερμηνεύει στη σκηνή του Παλλάς. Μήπως η αντιστροφή αυτού είναι ένα σημερινό πρόβλημα της κοινωνίας μας; Δηλαδή πως ό,τι δεν ξέρουμε καμωνόμαστε πως το ξέρουμε; «Αυτό είναι το λιγότερο. Το χειρότερο είναι ότι καμωνόμαστε πως είμαστε άλλοι. Φερόμαστε σαν να είμαστε άλλοι. Οι περισσότεροι άνθρωποι νομίζουν ότι αδικούνται, ότι προσωρινά κάνουν τη δουλειά που κάνουν. Οτι είναι ταγμένοι για κάτι άλλο. Δεν αγαπάνε σήμερα οι άνθρωποι τις δουλειές τους εκτός από τους καλλιτέχνες, κάποιους καθηγητές ερευνητές και ίσως εσάς τους δημοσιογράφους. Παλιά, ακόμη και ο τεχνίτης ήταν πολύ ευχαριστημένος που έκανε ένα πολύ ωραίο παπούτσι ή ένα πολύ ωραίο έπιπλο ή έχτιζε ένα πολύ ωραίο πέτρινο σπίτι όπως αυτά τα υπέροχα των Ηπειρωτών. Τώρα κανένας δεν είναι ευχαριστημένος από τη δουλειά του αν δεν βγάζει λεφτά».

Θυμόμαστε τα χρόνια του Ελεύθερου Θεάτρου και της Ελεύθερης Σκηνής. Ή μάλλον εγώ τα θυμάμαι. «Δεν γυρνάω πίσω ποτέ», μου λέει. «Δεν θυμάμαι ούτε μια νύχτα από το Αλσος. Δεν θυμάμαι ούτε καν την επιτυχία. Ή, ίσως, να μη θέλω να θυμάμαι». Η αναφορά όμως στα δικά μου, ηλικιακά, νιάτα και στα δικά του θεατρικά φέρνει στην κουβέντα τους σημερινούς νέους. «Μπλεγμένη είναι η νέα γενιά. Σαστισμένη, ζαλισμένη και χωρίς Παιδεία». Πώς χάσαμε την Παιδεία μας; «Ρώτα τον Γιαβρόγλου και τους προηγούμενους. Κατάργησαν τα Αρχαία Ελληνικά, την καθαρεύουσα, το πολυτονικό. Ενώ μέχρι τότε ήμασταν όλα αυτά. Ημασταν "όλα πατρίδα μας, κι αυτά κι εκείνα". Και ξαφνικά είμαστε μόνο αυτά. Ενώ η Παιδεία μας βασιζόταν σε αυτήν ακριβώς τη διάσταση. Είναι περίεργο ότι επέβαλε τη δημοτική ο Ράλλης ο οποίος, ως υπουργός τότε, επέμενε να τον φωνάζουν Γεώργιο. Πώς καταργείς το Γεώργιος ενώ απαιτείς να σε λένε Γεώργιο;».

Εχουμε τελειώσει το φαγητό μας, είναι πια περασμένα μεσάνυχτα, η κουβέντα πυκνώνει ακολουθώντας τους τίτλους της επικαιρότητας. Οπως την επέτειο για τα 200 χρόνια της Επανάστασης. «Ημουν έτοιμος να σχολιάσω αρνητικά αλλά είδα τα μέλη της επιτροπής και το βούλωσα. Είναι όλοι ενός επιπέδου και πάνω. Οπότε δεν θα έχουμε αυτά που φοβόμουν, δηλαδή γιορτές εθνικής εξέγερσης». Τι σημαίνει όμως 200, σχεδόν, χρόνια ελληνικού κράτους; «Το κακό ήταν ότι μόλις ορθοποδήσαμε σαν κράτος και ήρθε ο Καποδίστριας να βάλει μια σειρά, τον σκοτώσαμε και μας έφεραν έναν ξένο. Είναι μια στροφή της Ιστορίας που με τύπτει». Μιλάμε για την εθνική παθογένεια των εμφύλιων συγκρούσεων που, όπως μου λέει, ξεκινά από τον Ομηρο. «Η Ιλιάδα αρχίζει με την μήνιν του Αχιλλέα για τον Αγαμέμνονα». Θυμάμαι πως τα τελευταία χρόνια έλεγε ότι φοβάται την ολική επαναφορά του ΣΥΡΙΖΑ στην αντιπολίτευση για το μπάχαλο που θα προκαλούσε στην καθημερινότητα και θα μας επέστρεφε σε προ του 2015 ιστορίες. «Δεν είμαι πια τόσο απαισιόδοξος. Βλέπω ότι το προσπαθεί αλλά δεν έχει το έρεισμα που είχε πριν. Τον είδαν να αποτυγχάνει παντού οπότε δεν τον εμπιστεύονται ούτε ως αντιπολίτευση. Είδες, πήγε ο Φίλης στην ΑΣΟΕΕ και τον ξεφώνισαν».

Πώς εκτιμά την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας; «Ακόμη δεν μπορούμε να την κρίνουμε. Το μόνο που μπορώ να πω είναι πως ήταν εξαιρετικά προετοιμασμένη. Κάτι σπάνιο για την ελληνική πολιτική. Δεν το έχουμε ξαναδεί. Από δω και πέρα θα κριθεί στο Προσφυγικό αλλά ως προς αυτό δεν θα ήθελα να είμαι στον κόρφο καμίας κυβέρνησης. ...Δεν ήμουν ποτέ δεξιός, τώρα όμως έχω μια ελπίδα για τον Μητσοτάκη». Δεν τη φοβάται τη λέξη «δεξιός»; Ανήκει σε μια γενιά που γαλουχήθηκε, πολιτικά και κοινωνικά, με το ηθικό πλεονέκτημα της Αριστεράς. «Κοίτα, δεν υποφέραμε λίγα από τη Δεξιά, μην το ξεχνάμε. Τώρα όμως, με την επανεκτίμηση των πραγμάτων, ο Καραμανλής (ο κανονικός εννοώ), για τον οποίον, στα νιάτα μας, είχαμε πολύ αρνητική θέση, κρίνεται πιο θετικά. ...Εξάλλου ποια Δεξιά και ποια Αριστερά; Οσο δεξιός είναι ο Μητσοτάκης άλλο τόσο αριστερός είναι ο Τσίπρας. Και οι δύο προσβλέπουν στο Κέντρο και καλά κάνουν».

 

«Θέλω να είμαι νόμιμος, μου επιτρέπετε;»

Μιλάμε για το εξεγερσιακό κλίμα που καλλιεργείται, κυρίως όμως διαδικτυακά και ερήμην της κοινωνίας, για το «Η χούντα δεν τελείωσε το '73» που ξανακούστηκε. «Εκτιμώ πολύ αυτό το σύνθημα, έχουν απόλυτο δίκιο τα παιδιά. Η χούντα τελείωσε το '74. ...Δεν με ενοχλούν όμως αυτά. Το παράνομο με ενοχλεί. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να καταπατούμε τον νόμο. Από το κάπνισμα έως την κατάληψη ενός κτιρίου». Μήπως διότι, από παιδιά, στο παιχνίδι «Κλέφτες κι αστυνόμοι» ήμασταν πάντα με τους κλέφτες; «Μπορούμε να είμαστε με τον νόμο. Εγώ δεν θέλω να είμαι ούτε κλέφτης ούτε αστυνόμος. Δεν μπορώ ούτε να κλέψω ούτε να αστυνομεύσω. Θέλω να είμαι νόμιμος. Μου επιτρέπετε;».

Βγαίνουμε από τη στοά του City Link, ανεβαίνουμε τη Βουκουρεστίου προς την Πανεπιστημίου. Καθώς περνάμε από το Παλλάς, σταματάει για λίγο, σηκώνει τα μάτια του προς τη μαρκίζα. «Ακόμη δεν μπορώ να συνειδητοποιήσω αυτό που μου έχει συμβεί. Οτι είναι εκεί πάνω το όνομά μου» λέει και είναι περισσότερο σαν να μονολογεί...