«Για ν’ αλλάξει κάτι στον τόπο μας, χρειάζεται ν’ αλλάξουμε εμείς οι ίδιοι»

Θ.Ν. Κύριε Χατζηδάκη, όπως όλοι μας καλά γνωρίζουμε πολιτισμός δεν είναι μόνον ο αριθμός των βιβλίων που εκδίδονται, ο αριθμός των θεατρικών παραστάσεων και των συναυλιών. Είναι πώς όλα αυτά μετουσιώνονται σ’ έναν τρόπο συμπεριφοράς όλου του κοινωνικού φάσματος. Τι συμβαίνει λοιπόν και κάθε άλλο παρά να καμαρώνουμε μπορούμε για την ύπαρξη ενός τέτοιου πολιτισμού;

Κ.Χ. Η Ελλάδα χρειάζεται να είναι κυρίως η δημιουργικότητα των σημερινών Ελλήνων. Δεν μπορούμε να προχωρούμε καταναλώνοντας απλά το κεφάλαιο του παρελθόντος. Χρειάζεται ν’ ανάψει η φλόγα που έχει σβήσει μέσα μας, διαφορετικά οι πατερίτσες του παρελθόντος ή των όποιων συμμάχων δεν μπορούν να μας κάνουν τίποτε. Μας έχει σκοτώσει ο λαϊκισμός, η αίσθηση ότι πάντα φταίνε οι άλλοι και ποτέ εμείς, ότι υπάρχουν μαγικές λύσεις κι ότι υπάρχει πάντα ένα μονοπάτι που το ξέρει το καλό το παλικάρι. Εχουμε λοιπόν πάρει διαζύγιο σε σχέση με την ανάγκη να δημιουργήσουμε κάτι. Αυτός θα ήταν τελικά ένας υγιής πατριωτισμός. Αν ο καθένας μας σ’ αυτό που κάνει τα καταφέρει λίγο καλύτερα, δηλαδή ο πολιτικός να προσβάλλει λιγότερο, ο επιχειρηματίας να μη φοροδιαφεύγει, ο εκπαιδευτικός να μη μασάει τα λόγια του, να μην ακολουθεί, δηλαδή, όταν μιλάει την κατεστημένη οδό, τότε θα έχουμε μια καλύτερη Ελλάδα. Κοντολογίς, για να αλλάξει η Ελλάδα χρειάζεται ν’ αλλάξουμε πρώτα εμείς. Κυρίως βέβαια η ηγεσία, η όποια ηγεσία.

Β.Χ. Διανύουμε μια πολύ περίεργη εποχή, με προεκτάσεις μαγείας θα μπορούσα να πω. Μέσα στα τελευταία είκοσι χρόνια ή μάλλον τα δέκα, συνειδητοποιούμε ως πολίτες τις μεγάλες αλλαγές που έχει φέρει η κρίση. Κι όταν λέω αλλαγές, εννοώ κυρίως τη διαπίστωση του πόσο είμαστε εξαρτημένοι από τις άλλες χώρες. Από το Δημοτικό μαθαίναμε οι νεότερες γενιές πόσο περήφανοί είμαστε για την πατρίδα μας, πόσο ήρωες υπήρξαμε στο παρελθόν και πόσο ανεξάρτητοι εξακολουθούμε να παραμένουμε. Αποδείχτηκε όμως τα τελευταία χρόνια ότι ούτε υπήρξαμε ούτε είμαστε ανεξάρτητοι –όσο τουλάχιστον θέλαμε να πιστεύουμε. Παρά το γεγονός ότι η διαπίστωση αυτή οδήγησε σταδιακά σ’ ένα τέλμα, μας έκανε να σκεφτούμε ποιοι είμαστε πραγματικά και πώς πρέπει να ενεργούμε σε σχέση με το μέλλον. Κυρίως μας έκανε να καταλάβουμε πως για ν’ αλλάξει κάτι στον τόπο μας, χρειάζεται ν’ αλλάξουμε εμείς οι ίδιοι. Σίγουρα όμως δεν ισχύει πως για ό,τι συμβαίνει φταίμε όλοι μας, γιατί πώς να φταίει ένας λαός που η ζωή του ουσιαστικά κρίνεται σε σχέση με τους καθημερινούς τίτλους των εφημερίδων και με κανόνες που δεν τους βάζει ο ίδιος; Ετσι αυτό που απομένει στον κάθε πολίτη είναι ό,τι μπορεί να κάνει ο καθένας στον μικρόκοσμό του, να σέβεται τον διπλανό του, να δίνει στην οικογένειά του την παιδεία που χρειάζεται να έχει, μήπως και τελικά γενικευμένη μια τέτοια κατάσταση, που θα έχει μεταδοθεί σαν μια όμορφη ασθένεια, γίνουμε όλοι μας λίγο καλύτεροι. Εχουμε πολλούς τρόπους ν’ αλλάξουμε τη ζωή μας και ας μην είναι περήφανοι οι ξένοι για μας, φτάνει να είμαστε εμείς περήφανοι για τον εαυτό μας.

Το τέλος των ιδεολογιών

Θ.Ν. Σε ποιον βαθμό μπορούμε να συνεχίζουμε να μιλάμε για ιδεολογίες στην εποχή της τέταρτης βιομηχανικής επανάστασης –όπως αποκαλείται –που διανύουμε, όταν η καθίζησή τους συνιστά ένα παγκόσμιο φαινόμενο;

Κ.Χ. Δεν ξέρω αν οι ιδεολογίες αφορούσαν ποτέ τον πολύ κόσμο, ο οποίος εμπνεόταν από προσωπικότητες, δηλαδή το ύφος του Καραμανλή, τη ρητορική δεινότητα του Ανδρέα Παπανδρέου, το τι εξέπεμπε με λίγα λόγια ο κάθε πολιτικός –ας είμαστε ειλικρινείς. Βεβαίως διερχόμαστε μια φάση διαφορετική, δεν έχουμε πια την κλασική αντιπαράθεση, σε όλη την Ευρώπη, της Δεξιάς με την Αριστερά, για τον απλούστατο λόγο ότι έχει χάσει η Αριστερά, τουλάχιστον με την έννοια του υπαρκτού σοσιαλισμού. Από την άλλη επίσης πλευρά η Δεξιά έχει βάλει νερό στο κρασί της, με την έννοια ότι σε ευρωπαϊκό πάλι επίπεδο τα κεντροδεξιά κόμματα έχουν υιοθετήσει ένα κομμάτι της σοσιαλδημοκρατικής ατζέντας σε σχέση με την κοινωνική προστασία. Επομένως υπάρχει μια σύγκλιση, γι’ αυτό δεν μπορεί να ξεχωρίσεις εύκολα σε προηγμένες χώρες το χριστιανοδημοκρατικό από το σοσιαλδημοκρατικό κόμμα. Στη Γερμανία συγκυβερνούν άλλωστε, στο Βέλγιο και την Ολλανδία, τα όριά τους είναι πολύ δυσδιάκριτα. Υπάρχουν όμως πια άλλου είδους διακρίσεις που δημιουργεί η νέα πραγματικότητα, εννοώ την εξασθένηση της Ευρώπης σε σύγκριση με άλλες ηπείρους, κατά βάση της Ασίας που είναι η αναδυόμενη δύναμη. Το γεγονός αυτό δημιουργεί ένα νέο πολιτικό σκηνικό, ενώ συγγενή προς αυτό είναι δύο ακόμη φαινόμενα, το φαινόμενο της εξέλιξης των τεχνολογιών και το φαινόμενο της μετανάστευσης. Πού καταλήγει τελικά αυτός ο συνδυασμός; Για να μη σας ταλαιπωρώ, καταλήγει στην ανάδυση ενός νέου εθνικισμού, πράγμα που βλάπτει τον μεσαίο πολιτικό χώρο, τον χώρο της πολιτικής ορθότητας, αν θέλετε της κοινής λογικής, της μετριοπάθειας, προς όφελος των άκρων, κυρίως της Ακροδεξιάς, με μήνυμα κάτι που ακούγεται ως αδιανόητο κι ωστόσο σαφέστατα εννοείται: «Σταματήστε τη γη να κατέβω».

Β.Χ. Προσωπικά, συγχωρέστε με, γιατί μιλάω λίγο λαϊκά, δεν έχω άλλον τρόπο να βάλω σε τάξη τις σκέψεις μου. Αν έχουν πάψει να υπάρχουν ιδεολογίες είναι γιατί έχουν πάψει να υπάρχουν οπαδοί. Η Ακροδεξιά ανεβαίνει γιατί ο λαός μαγεύεται με κάτι απλά πράγματα που λέγονται χωρίς σκέψη και «χτυπάνε» στην καθημερινότητά του: «Θα σου διώξω τους μετανάστες, θα σου φτιάξω τη ζωή, θα σου φέρω το πλυντήριο στο σπίτι». Ετσι κι αλλιώς ξέρουμε ότι όλα αυτά τα χρόνια ψηφίζαμε ανθρώπους που όσα λέγανε ακούγονταν ωραία στα αυτιά μας, άσχετα αν μετά δεν έκαναν τίποτε απολύτως. Ομως μη μείνουμε στα δικά μας, ο κόσμος βράζει και θα ήθελα ν’ ανοίξω μια παρένθεση όσον αφορά το Μεταναστευτικό ή μάλλον το Προσφυγικό. Αναρωτιέται κανείς ως απλός πολίτης, σε σχέση με τους μεγάλους πολιτικούς της Ευρώπης που κινούν τα νήματα, γιατί όταν γίνεται ένας πόλεμος δεν φροντίζουν να τελειώνει ο πόλεμος αυτός ώστε να επιστρέφουν στην πατρίδα τους, αφού θα έχει γίνει ειρήνη, οι άνθρωποι που κατέφυγαν στην Ευρώπη για να σώσουν τις ζωές τους. Γιατί να μην έχει υπάρξει ποτέ στην ατζέντα ενός πολιτικού μιας μεγάλης δύναμης κάτι τέτοιο; Δεν μπορεί τις λύσεις που υπάρχουν και που είναι πολύ απλές να τις σκεφτόμαστε μόνον εμείς και να μην περνάνε καν από το μυαλό εκείνων που είναι φύσει και θέσει υπεύθυνοι.

Κ.Χ. Η μετανάστευση υπήρξε σε πολύ άγριες μορφές από την εποχή του Αττίλα και από την εποχή που τα σλαβικά φύλα κατέβαιναν στη Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Με πολύ άσχημες επιπτώσεις τόσο στην ειρήνη όσο και στην προοπτική της κάθε περιοχής. Είχαμε όμως μετά τον Β’ Παγκόσμιο πόλεμο, για κάμποσα χρόνια, ένα καθεστώς που το θεωρούσαμε ως μόνιμο αλλά τελικά δεν ήταν κι είχε να κάνει με το Σιδηρούν Παραπέτασμα. Χρησιμοποιώ επίτηδες τις λέξεις αυτές, γιατί ήταν όντως ένα σιδηρούν παραπέτασμα, δεν υπήρχε καμία επαφή των χωρών του με την άλλη πλευρά. Ώς τη δεκαετία του ’70 υπήρχαν ακόμη οι αποικίες, η Αφρική και η Ασία ζούσανε κυριολεκτικά στον δικό τους κόσμο, χωρίς μεγάλη επαφή με την Ευρώπη, επομένως δεν υπήρχαν οσμώσεις. Τι άλλαξε; Από τη μία πλευρά είχαμε την κατάρρευση του ανατολικού μπλοκ. Οι άνθρωποι εκεί δεν είχανε στον ήλιο μοίρα, επόμενο ήταν να αναζητήσουν μια διέξοδο στις γειτονικές τους ευρωπαϊκές χώρες. Εμείς το βιώσαμε περισσότερο σε σχέση με τους Αλβανούς και, δευτερευόντως, με τους Βούλγαρους και τους Ρουμάνους. Υπήρξε μια μετανάστευση προς όλες τις κατευθύνσεις. Λόγω της παγκοσμιοποίησης, της πτώσης των οικονομικών συνόρων και της εξέλιξης των τεχνολογιών, είχαμε τα μεταναστευτικά ρεύματα από την Ασία και την Αφρική. Γεγονός που οδηγεί σε μια αλλαγή της πληθυσμικής σύνθεσης, όπως τη γνωρίζαμε. Προσωπικά θυμάμαι να διασχίζω τη Γερμανία με το αυτοκίνητο, όπως και τις Βρυξέλλες, και να βλέπω τζαμιά στους δρόμους, πράγμα που θα ήταν αδύνατο να το φανταστεί κανείς τις δεκαετίες του ’50, του ’60 και του ’70 ακόμη. Είναι μια νέα πραγματικότητα που δεν έχει απέναντί της μόνο τους πιο ηλικιωμένους, αλλά και πολλούς νέους, γιατί αισθάνονται ότι οι μετανάστες τους παίρνουν τη θέση τους, τους κλέβουν την προοπτική τους. Ο κόσμος όμως έχει γίνει μια γειτονιά, χρειάζεται όλοι λοιπόν να βάλουμε νερό στο κρασί μας. Οι διεθνείς ηγεσίες κυρίως να δείξουνε μεγαλύτερη έμπνευση και περισσότερο κουράγιο, να ξεφύγουν από τους μυωπικούς πολιτικούς υπολογισμούς και από τους στείρους διεθνείς ανταγωνισμούς. Να δείξουμε όλοι μας ένα περίσσευμα καρδιάς, δεν είναι βέβαια εύκολο, αλλά επειδή, όπως είπαμε, ο κόσμος έχει γίνει μια γειτονιά μπορεί ν’ αρπάξει φωτιά ευκολότερα. Οσο προχωράει ο κόσμος και κερδίζουμε σε επίπεδο τεχνολογίας, την ίδια στιγμή η τεχνολογία μπορεί να χρησιμοποιηθεί προς ζημία της ανθρωπότητας. Αφού το έγκλημα συνήθως πηγαίνει πιο γρήγορα από την αστυνομία.

Η δύναµη του όχλου

Θ.Ν. Κύριε Χαραλαμπόπουλε, μια και είναι σχετικά πρόσφατα τα επεισόδια με τον δήμαρχο Γιάννη Μπουτάρη στη Θεσσαλονίκη και μια και ο κύριος Χατζηδάκης έχει υπάρξει στο παρελθόν θύμα μιας αντίστοιχης βίας, ποια θα ήταν τα σχόλιά σας;

Β.Χ. Αν η επικινδυνότητα του όχλου είναι τρομακτική, είναι –πρόκειται για ένα πραγματικά συνταρακτικό στοιχείο –γιατί, όντως μέσα στον όχλο, συμπεριφέρεσαι σαν να διαθέτεις μια φοβερή δύναμη, ότι μπορείς να κάνεις τα πάντα. Το πιο τρομερό ακόμη είναι ότι αυτό μπορεί να συμβεί στον καθένα, αν τύχει να παρασυρθεί από ακραίες δυνάμεις που χειραγωγούν τη σκέψη ώς το σημείο να την εξαφανίζουν ώστε να θεωρεί πως πίστευε πραγματικά σε κάτι, ενώ του το είχανε φορέσει μ’ έναν περίτεχνο τρόπο. Το καταλάβαινες όταν έβλεπες τα πρόσωπα που είχαν επιτεθεί στον δήμαρχο της Θεσσαλονίκης, το καθένα ξεχωριστά, ενώ πήγαινε στο δικαστήριο, να κλαίει σαν μικρό παιδί γιατί συνειδητοποιούσε ξαφνικά ότι δεν είχε καμιά απολύτως δύναμη. Το να λέει κανείς ότι είναι κατά της βίας, τόσο της λεκτικής όσο και της σωματικής, είναι τόσο κοινός τόπος ώστε δεν θα χρειάζεται καν να το λέει. Οταν όμως συμβαίνουν τέτοιου είδους περιστατικά ο καθένας τρομάζει και κλείνεται στον εαυτό του, και ακόμη χειρότερα, στο σπίτι του.

Θ.Ν. Είναι φοβερό αν σκεφτεί κανείς πόσοι αιώνες έχουν περάσει από τότε που είπε ο Βολταίρος «είμαι πρόθυμος να πεθάνω για να έχεις το δικαίωμα να υποστηρίζεις τις απόψεις σου στις οποίες δεν πιστεύω», και δεν έχει αλλάξει τίποτε.

Κ.Χ. Δεν νομίζω ότι η σωστότερη μέθοδος για να γίνει κατανοητό το μήνυμα της αντιβίας είναι η επίκληση του Βολταίρου, η επίκληση της Δημοκρατίας. Προσωπικά έχω κάνει κι εγώ το ίδιο λάθος αλλά με όσα έχουμε δει τα τελευταία χρόνια, αν υπάρχει ένα μήνυμα που μπορεί ν’ αγγίξει τους ανθρώπους, είναι το μήνυμα του πολιτισμού και της ανθρωπιάς. Δηλαδή ταιριάζει στον πολιτισμό μας και στην ανθρωπιά μας, όταν διαφωνώ μαζί σου, να σε δέρνω; Αν μπορεί να ισχύσει, τότε να το πούμε καθαρά και ν’ αρχίσουμε να δερνόμαστε μεταξύ μας αν συμβαίνει να διαφωνούμε. Γιατί ώς σήμερα, έχουμε παρατηρήσει σε πολλές περιπτώσεις, σε σχέση με τα μέσα επικοινωνίας, που είναι σαν να λένε «καταδικάζουμε τη βία αλλά ας πρόσεχε κι αυτός που υπήρξε θύμα της πριν ανοίξει το στόμα του». Χρειάζεται να ξεχωρίζουμε τα πράγματα. Αλλο πράγμα η πολιτική διαφωνία, άλλο η αποδοκιμασία του πολιτικού. Ή η αναζήτηση ποινικών ευθυνών, αν έχει, για κάποια απόφασή του. Διαφορετικά θα πρέπει να νομιμοποιήσουμε τη βία σε όλες της τις εκφάνσεις, την οικογενειακή, την ενδοσχολική, το μπούλινγκ.

Ολες τους παραλλαγές ενός και του αυτού θέματος είναι. Πολιτισμό και ανθρωπιά ή έχουμε ή δεν έχουμε.

Ευχή και κατάρα

Θ.Ν. Μήπως τελικά η ελευθερία που αισθάνεται ο καθένας να έχει, σε σχέση με το Διαδίκτυο, ώστε να γράφει ό,τι του κατέβει, έχει ως αποτέλεσμα να δημιουργείται μια τέτοια σύγχυση ώστε να μπορούν να συνυπάρχουν η βία και η έκπτωση της γλώσσας, για παράδειγμα, με την καταγγελία της βίας και της έκπτωσης της γλώσσας;

Β.Χ. Το Διαδίκτυο είναι μια ευχή και μια κατάρα. Ευχή γιατί ο κάθε νέος ή και ο μεγαλύτερος ηλικιακά έχει τη δυνατότητα να εμπλουτίζει τις γνώσεις του. Το αρνητικό ή μάλλον το επίφοβο είναι ότι λόγω του Διαδικτύου υπάρχει μια τεράστια παραπληροφόρηση. Εχει επίσης δώσει ένα βήμα σε όλους –δεν είναι βέβαια κακό να έχει ο καθένας τη γνώμη του, το κακό είναι να φαντάζονται ότι βρίζοντας όσους δεν έχουν την ίδια γνώμη μαζί τους γίνονται σημαντικοί ως προσωπικότητες. Με το Διαδίκτυο επίσης έχεις την ευχέρεια μέσα σε δευτερόλεπτα να μαθαίνεις τα πάντα.

Θ.Ν. Δεν έχεις όμως την ευχέρεια να εκτιμάς αυτά που έμαθες, όπως όταν έδινες χρόνο για να τα μάθεις.

Κ.Χ. Το Διαδίκτυο είναι μια έκφραση της δημόσιας κοινωνικής ζωής. Η ζωή η ίδια, όχι μόνον η κοινωνία, διακρίνεται γι’ αυτή την ισορροπία που λέει πως τίποτε απολύτως δεν έχει μόνο θετικά στοιχεία. Ζούμε στις πόλεις, έχουμε το θετικό ότι είμαστε κοντά στα σχολεία, στα νοσοκομεία, στα πανεπιστήμια, αλλά δεν έχουμε το πράσινο ή την ευτυχία που αισθάνονται οι κάτοικοι της υπαίθρου. Εχουμε την τηλεόραση, έχουμε αμεσότερη επαφή με ό,τι συμβαίνει, αλλά διαβάζουμε λιγότερο εφημερίδες, λιγότερο βιβλία. Τα κοινωνικά μέσα δικτύωσης και γενικότερα το Ιντερνετ είναι μέρος ενός ευρύτερου φαινομένου. Εχεις τη δυνατότητα να μιλήσεις, ν’ αντιδράσεις, υπάρχει μια άμεση δημοκρατία, αλλά δεν υπάρχουν τα φίλτρα που υπήρχαν προηγουμένως στην κοινοβουλευτική δημοκρατία.