Τα περιθώρια που έχει πάντα μια συζήτηση ώστε να εννοήσουμε πράγματα φαινομενικώς άσχετα με την ίδια, μοιάζει να είναι τεράστια. Δεν υποψιαζόμασταν καν ότι χάρη σε μια συνομιλία της σειράς «Ο Δάσκαλός μου, ο Μαθητής μου», θα μας γινόταν κοντά σε πολλές άλλες – δεν είναι ώρα να τις απαριθμήσουμε – μια αποκάλυψη συγκλονιστική. Την παράδοξη και δύσκολα να γίνει αντιληπτή θέση, ότι η ωριμότητα (Νικήτας Τσακίρογλου) είναι πιο αισιόδοξη σε σχέση με τη νεότητα (Θάλεια Ματίκα) μπορεί τελικά να την εξηγήσεις με πολλούς τρόπους. Ορκιζόμαστε όμως ότι ώς σήμερα δεν μας είχε περάσει από το μυαλό πως η αισιοδοξία της ωριμότητας και απελπισία της νεότητας μπορεί να οφείλονται στους δασκάλους που είχε κανείς στα πρώτα χρόνια της ζωής του. Ο  τρόπος με τον οποίον διδάχτηκε ο Ν. Τσακίρογλου από τους ογκόλιθους που αναφέρει ως δασκάλους και πρότυπά του, τον εξόπλισε ώστε στα σημερινά δύσκολα χρόνια της ωριμότητάς του – λόγω της εποχής μας και όχι λόγω της ηλικίας του – να νιώθει ότι μπορεί να ελπίζει ακόμη και μέσα στην πιο αδιέξοδη κατάσταση.  Αντίθετα, η ανυπαρξία ουσιαστικών δασκάλων, όπως την υπογραμμίζει η ηθοποιός Θάλεια Ματίκα, να είναι η κύρια υπεύθυνη για να θεωρεί η γενιά της αλλά και η ίδια τόσο ζοφερό το παρόν αλλά και το μέλλον του κόσμου.   Επομένως μαζί με την ολόψυχη βελτίωση που εύχεται κανείς  προκειμένου να αλλάξουν τα κακώς κείμενα της ελληνικής ζωής, μένει να διατυπώνουμε μια ακόμα ευχή: την απόκτηση φωτισμένων και υψηλόκορμων δασκάλων.

ΘΑΝΑΣΗΣ ΝΙΑΡΧΟΣ: Κύριε Τσακίρογλου, συµπληρώνονται ήδη πενήντα χρόνια αδιάλειπτης παρουσίας σας στη σκηνή του θεάτρου. Τη µακροβιότητα αυτή σε ποιο βαθµό την πιστώνετε στους δασκάλους σας;


ΝΙΚΗΤΑΣ ΤΣΑΚΙΡΟΓΛΟΥ: Θεωρώ τον εαυτό μου από τους ευλογημένους ανθρώπους του θεάτρου. Συνάντησα και συναναστράφηκα στην πεντηκονταετή μου αυτή πορεία στο θέατρο πνευματικούς δημιουργούς τού διαμετρήματος του Οδυσσέα Ελύτη, του Γιώργου Σεφέρη - μέσω του Σωκράτη Καραντινού με τον οποίον ήταν φίλοι -, του Ι.Μ. Παναγιωτόπουλου, του Αιμ. Χουρμούζιου, του Αγγελου Τερζάκη (ο τελευταίος μάλιστα υπήρξε δάσκαλός μου στη Σχολή). Η επαφή μαζί τους συνιστά μια αξετίμητη προσωπική μου περιουσία, όπως συνιστά και η επαφή μου και η συνεργασία μου με τον Κάρολο Κουν, τον Μίνω Βολανάκη, τον Γιώργο Σεβαστίκογλου. Πρόσφατα συναντήθηκα με τον Μπομπ Ουίλσον, έναν επίσης πολύ μεγάλο καλλιτέχνη. Ολους αυτούς θα τους χαρακτήριζες πρωτίστως με τον όρο «πνευματικοί άνδρες». Μικρός ακόμη, προτού σκεφτώ να γίνω ηθοποιός, είχα κόψει από προγράμματα θεάτρων φωτογραφίες του Αλέξη Μινωτή, του Μάνου Κατράκη και του Δημήτρη Χορν. Και ευχόμουν μέσα μου να με βοηθήσει ο Θεός να τους γνωρίσω. Δεν τους γνώρισα μόνον, αλλά και στάθηκα δίπλα τους πάνω στη σκηνή. Μου έδωσαν όλοι τους μια ρότα, έναν προσανατολισμό, δηλαδή προς τα πού πρέπει να βαδίσω. Θέλω να πω ότι η γενιά μου και εγώ προσωπικά είχαμε πρότυπα, τα οποία ενδεχομένως να λείπουν από τη σημερινή εποχή.


ΘΑΛΕΙΑ ΜΑΤΙΚΑ: Ο κ. Τσακίρογλου είναι ένας από τους ελάχιστους καλλιτέχνες που μπορεί να είναι υπερήφανος με όσα έχει πράξει στην καριέρα του, πρωτίστως όμως συνιστά ένα πρότυπο δασκάλου για τους νεότερους και τους νεότατους ηθοποιούς. Είτε συνεργάστηκε με τις κρατικές σκηνές είτε με το ελεύθερο θέατρο είτε υπήρξε ο ίδιος θιασάρχης, η δουλειά του ήταν μια πράξη αντίστασης στο πρόσκαιρο και στο εύκολο. Το να μιλάς μέσα από ένα τόσο υψηλό ρεπερτόριο - όπως το έκανε ο ίδιος - είναι το ουσιαστικότερο μάθημα που μπορείς να προσφέρεις. Ακούγοντάς τον να μνημονεύει τους ανθρώπους που γνώρισε και ένιωσε ως δασκάλους του, νιώθω τεράστια ζήλεια. Η γενιά μου δεν ευτύχησε να συναντήσει τόσο σημαντικούς δημιουργούς. Οταν μπήκα στη Σχολή του Θεάτρου Τέχνης ο Κάρολος Κουν ίπτατο από πάνω της, αλλά δεν υπήρχε ως παρουσία. Οι συνεχιστές του, αν και είχαν όλες τις καλές προθέσεις, αδυνατούσαν να μεταδώσουν ό,τι μετέδιδε ο ίδιος. Η γενιά μου έχει μεγαλώσει με τον μύθο των δασκάλων, αλλά όχι με τους ίδιους τους δασκάλους.
Ν.ΤΣ.: Στην κυρία Θάλεια Ματίκα αναγνωρίζω αυτό που χρειάζεται να είναι το ζητούμενο για έναν καλό ηθοποιό, δηλαδή να συνδυάζει το μυαλό με το αίσθημα. Την εκτιμώ επίσης γιατί δεν είναι ξανθιά, όπως οι περισσότερες ηθοποιοί, αλλά και για το μέτρο που έχει στην εκφραστικότητά της. Εχω υπάρξει δάσκαλος στις Δραματικές Σχολές του Εθνικού Θεάτρου και του ΚΘΒΕ, όπως επίσης στη Σχολή Βεάκη. Με ενδιαφέρει σε σχέση με το θέμα της υποκριτικής κυρίως το τι προσπαθεί να μεταδώσει ο δάσκαλος. Δεν έχει σημασία αν είναι ή δεν είναι ο ίδιος καλός ηθοποιός. Σημασία έχει να ανοίξει πόρτες και παράθυρα για τον νέο ηθοποιό και όχι να του επιβάλει αυτό που θα ήθελε ο ίδιος να κάνει.
Θ.Ν.: Επειδή είστε και οι δύο πολιτικοποιηµένα άτοµα, σε ποιο βαθµό θεωρείτε ότι η κρίση έχει επηρεάσει το θέατρο;

Θ.Μ.: Η κρίση στο θέατρο δεν έχει να κάνει με την υπάρχουσα πολιτική και κοινωνική κατάσταση, έχει ξεκινήσει πριν από πολλά χρόνια. Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι οι επιλογές, τόσο στα κρατικά θέατρα της χώρας όσο και στο εμπορικό θέατρο, δεν γίνονται με κριτήρια καλλιτεχνικά - υπάρχουν βέβαια πάντα οι εξαιρέσεις. Οι άνθρωποι που διοικούν και ορίζουν το σύνολο σχεδόν των θεάτρων δεν ενδιαφέρονται ούτε για το πώς θα εμπνεύσουν τους νεότερους ούτε για το όνομα που θα αφήσουν πίσω τους. Σκέφτονται μόνο τα εισιτήρια, το κέρδος, το πώς θα βγει η σεζόν, πράγματα που δεν έχουν καμιά σχέση με το καλό θέατρο. Εχουμε φτάσει στο σημείο τα μεγάλα θέατρα, που έχουν να γεμίσουν έναν τεράστιο αριθμό θέσεων, να έχουν γίνει συνώνυμα του κακού θεάτρου. Το θέατρο δεν είναι οι πειραματικές σκηνές. Σαφέστατα να υπάρχουν, γιατί γίνονται πολύ σημαντικά πράγματα σε αυτές, αλλά το θέατρο απευθύνεται στον πολύ κόσμο. Αν δεν αλλάξουν ρότα οι άνθρωποι που έχουν τα μεγάλα θέατρα και αποφασίζουν για το ρεπερτόριο, για το ποιοι θα ανέβουν πάνω στο σανίδι, για το ποιοι θα σκηνοθετήσουν, τα πράγματα θα γίνονται όλο και χειρότερα, ανεξάρτητα από το αν θα υπάρχει ή δεν θα υπάρχει η πολιτική και κοινωνική κρίση.
Ν.ΤΣ.: Το θέατρο πάντοτε αντιπάλευε με τον ίδιο του τον εαυτό και έτσι γινόταν καλύτερο - ή το προσπαθούσε τουλάχιστον. Σε όποιο βαθμό και αν συμφωνώ με τις απόψεις της κυρίας Ματίκα, δεν μπορώ να μη σκεφτώ πώς είναι δυνατόν να μιλάμε για κρίση στο θέατρο όταν ζούμε τη φτωχοποίηση του ελληνικού κράτους. Το να μιλάει κανείς για τέχνη μέσα στις συνθήκες τις οποίες βιώνει σήμερα ο Ελληνας είναι πραγματική πολυτέλεια. Επομένως, πρόκειται για μια πολυτέλεια που μας απαγορεύεται. Μόνο αν υπάρξουμε αλληλέγγυοι οι καλλιτέχνες και αν δεν ζητάμε πράγματα που δεν γίνονται, θα μπορέσουμε να βοηθήσουμε τον κόσμο να μπει στο θέατρο, και έτσι να συνειδητοποιήσει το προσωπικό του πρόβλημα ως μέρος ενός ευρύτερου κοινωνικού προβλήματος. Το θέατρο λειτουργεί ως αφύπνιση ενός κριτικού βλέμματος, γεγονός που δεν είναι καθόλου αμελητέο. Αν δεν μπορεί να εξαλείψει τα κακά που συμβαίνουν στην κοινωνία, μπορεί σε κάποιο βαθμό να τα διορθώσει. Αφού η κύρια ευθύνη βαρύνει τους πολιτικούς, τους οποίους όμως η έλλειψη κουλτούρας τούς εμποδίζει να αγαπήσουν τους ανθρώπους. Είναι αλήθεια ότι φοβάμαι πολύ. Ισως επειδή είμαι παιδί της Κατοχής και δεν θα ήθελα να γυρίσω στα χρόνια εκείνα. Αν και τότε είχες να κάνεις με έναν εχθρό και ήξερες πού να στραφείς και ποιον να πολεμήσεις.
Θ.Ν.: Σε ποιο βαθµό θεωρείτε υπεύθυνα τα µέσα επικοινωνίας ώστε, παρά την τεράστια πληροφόρηση, ο κόσµος να παραµένει τελικά ουσιαστικά απληροφόρητος;

Θ.Μ.: Κατ' αρχάς δεν υπάρχει τεράστια πληροφόρηση, υπάρχει τεράστια παραπληροφόρηση. Και αυτό δεν χρειάζεται να έχεις κάποια ιδιαίτερη γνώση για να το καταλάβεις. Τα καθαρόαιμα σίριαλ μπορεί έχουν κοπεί στην ελληνική τηλεόραση, όμως έχουμε σίριαλ εν εξελίξει στα δελτία ειδήσεων. Μας απασχολούν για έναν μήνα με τη Χρυσή Αυγή, στη συνέχεια περνάμε σ' ένα Τσιγγανάκι, που είναι ζήτημα αν θα δημιουργούνταν τέτοια αναστάτωση σε περίπτωση που ανήκε στην ευρωπαϊκή φυλή, για να ξαναγυρίσουμε όμως στη Χρυσή Αυγή και σε ό,τι άλλο στο μεταξύ ήθελε προκύψει. Και όλα αυτά βέβαια γίνονται για να περάσουν κάποια μέτρα και να αισθανθεί ο κόσμος για λίγο να ησυχάζει, αλλά να μην πάψει να φοβάται. Ο φόβος είναι το χειρότερο πράγμα που μας συμβαίνει αυτήν τη στιγμή. Καλύτερα να πεινάς αλλά να ξέρεις ποιος είναι ο εχθρός σου, παρά να νιώθεις έναν μόνιμο φόβο για τους γονείς σου, για τα παιδιά σου - αν έχεις -, για τους παππούδες σου, για τον εαυτό σου. Πώς να μιλήσεις λοιπόν για μέσα ενημέρωσης; Υπάρχουν κάποιες ανεξάρτητες φωνές που όμως φιμώνονται, υπάρχει ένας κόσμος οργισμένος που δεν ξέρει τι να κάνει ή αν κάνει κάτι το κάνει αδέξια, υπάρχει επίσης ένα τεράστιο μεταναστευτικό ρεύμα. Παλιότερα άκουγες ότι ένας νέος άνθρωπος θα φύγει για το εξωτερικό και του έλεγες «μπράβο, να πας να βρεις την τύχη σου». Τώρα τον ακούς να σου λέει ότι φεύγει και σου πιάνεται η ψυχή. Αυτό που λεγόταν παλιότερα, ότι «η Ελλάδα τρώει τα παιδιά της», τώρα βρίσκει την πλήρη εφαρμογή του με όλες τις έννοιες.


Ν.ΤΣ.: Παρατηρούμε ότι οι νέοι ηθοποιοί προκειμένου να αντιμετωπίσουν το αδιέξοδο με το οποίο αισθάνονται να εμπλέκεται η ζωή τους και η τέχνη τους, αλλά και για να βιώσουν την καθημερινότητά τους με αξιοπρέπεια, έχουν αποκτήσει μια πολύ καλή σκέψη. Συνιστά ένα ευοίωνο σημάδι και με κάνει να πιστεύω ότι αν υπάρξει μια πολιτική ηγεσία που δεν θα επηρεάζεται από τα ξένα συμφέροντα που μας έχουν καθυποτάξει αυτήν την περίοδο, θα περάσουμε όλοι μας πολύ καλύτερες ημέρες. Οσο και να θέλουν να μας θεωρούν αποπαίδια της, η σκέψη μας και η εργατικότητά μας μάς τοποθετούν μέσα στον κύριο κορμό της Ευρώπης.
Θ.Μ.: Ναι, αλλά την ηγεσία που αναφέρετε είμαστε εμείς που πρέπει να την εκλέγουμε. Ερχεται λοιπόν η ώρα της κάλπης κάθε τέσσερα χρόνια. Τι κάνουμε τότε;


Ν.ΤΣ.: Θα υπάρξουν καινούργιες δυνάμεις, δεν γίνεται να μην υπάρξουν. Δυνάμεις τελείως διαφορετικές σε σχέση με τις δυνάμεις που υπάρχουν ή που υπήρξαν στο παρελθόν. Οταν σημάνει η ώρα του Νυμφίου, δεν θα πιστεύουμε στα μάτια μας σε σχέση με όσα πρόκειται να αντικρίσουμε. Αν δεν το πιστεύαμε αυτό βαθιά μέσα μας, θα έπρεπε να αυτοκτονήσουμε, όπως τόσοι άνθρωποι που αποθαρρύνθηκαν όσον αφορά την προοπτική ενός καλύτερου μέλλοντος.


Θ.Μ.: Πώς μπορεί όμως να αισιοδοξεί κανείς όταν ζούμε σε καθολικό σχεδόν επίπεδο το ξεπούλημα της χώρας, όταν η εγχώρια πολιτική ηγεσία συνωμότησε με τον ξένο παράγοντα και κάλεσε η ίδια τους δανειστές μας, ενώ γνώριζε ότι το μόνο που τους ενδιέφερε είναι να κερδίσουν;
Ν.ΤΣ.: Ομως αυτό δεν είναι κάτι απόλυτο. Δεν γίνεται μια χώρα που έχει γεννήσει τον Νίτσε, τον Μπαχ, τόσα και τόσα μεγάλα πνεύματα, στην τελική έστω ευθεία, να μη συνειδητοποιήσει ότι επιβάλλεται να πρωτοστατήσει ώστε η Νότια Ευρώπη που έχει λυγίσει οικονομικά η καθημερινότητά της να μη διακινδυνεύει βασικές της ανάγκες, όπως είναι το φαΐ και η θέρμανση.
Θ.Μ.: Εχουμε όμως εκχωρήσει τα δικαιώματά μας και έχουμε υπογράψει πράγματα που κανένας μας δεν γνώριζε. Οι ίδιοι οι άνθρωποι που υπέγραψαν έχουν ομολογήσει ότι δεν γνώριζαν τι ακριβώς υπέγραψαν. Πρόκειται περί επιστημονικής φαντασίας. Διαβάζαμε παλιότερα το βιβλίο του Τζορτζ Οργουελ «1984» και αναρωτιόμασταν πώς ήταν δυνατόν να σκεφτεί και να γράψει κανείς αυτά τα πράγματα. Και σήμερα το «1984» έχει ξεπεραστεί.
Ν.ΤΣ.: Σαφώς υπάρχει μια ανηθικότητα και μάλιστα εκτεταμένη. Πρέπει όμως να προσέξουμε ότι δεν είναι καθολική. Και κάτι που δεν είναι καθολικό, δεν επιτρέπεται να μας απελπίζει. Η ζωή δεν θα μπορούσε να συνεχιστεί αν ήταν όλα μαύρα. Βεβαιώς δεν μπορείς να ορίζεις τη μοίρα των άλλων και να μην αισθάνεσαι απολύτως υπεύθυνος για καθετί. Αλλά την ευθύνη για ό,τι συμβαίνει τη μοιραζόμαστε όλοι - έστω και αν διαφέρει ο βαθμός για τον καθένα μας.
Θ.Μ.: Δεν μπορούμε όμως να παραθεωρήσουμε ότι συμβαίνουν πράγματα ανεπίτρεπτα, εγκληματικά. Ιδιαίτερα σε σχέση με την τρίτη ηλικία. Να φτάνει κανείς με την ψυχή στο στόμα σ' αυτή την ηλικία και να εξευτελίζεται με την περικοπή μιας ήδη γλιστρής σύνταξης. Η Ελλάδα είναι μια χώρα μεγάλων ανθρώπων. Ακριβώς λόγω των οικονομικών συνθηκών οι νέοι δεν τολμούν τις μεγάλες οικογένειες. Τόσοι μεγάλοι άνθρωποι στα σπίτια τους ανήμποροι να ζούνε μέσα στον φόβο και τον τρόμο. Να έρχεται ο χειμώνας και όλη η Ελλάδα να συζητάει για το πότε θα πιάσει κρύο.      n
Ακολουθήστε στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, από