Αλέξανδρος Λυκουρέζος-Πέτρος Μάχας

Οποιαδήποτε συζήτηση, για να έχει κάποιο ουσιαστικό αποτέλεσμα τόσο για τους ίδιους που την κάνουν όσο και για τους άλλους που τη διαβάζουν ή την ακούνε, προϋποθέτει ένα επίπεδο πολιτισμού. Οσο αιχμηρά ή δυσάρεστα κι αν είναι τα προβλήματα που συζητιούνται, όσο πιο βίαιες οι αντεγκλήσεις, οι βάρβαρες διαφωνίες και η φασαρία, τόσο πιο αδιέξοδη γίνεται η συζήτηση και – ακόμη χειρότερα – πολλαπλασιάζονται τα ίδια τα προβλήματα. Ετσι φτάσαμε στο σημείο γνωστός καλλιτέχνης να κατηγορήσει σπουδαίο πεζογράφο ως σταλινιστή, επειδή ισχυριζόταν πως την περίπτωση του Στάλιν δέχεται να τη συζητήσει, υπό όρους βέβαια, αλλά τον Χίτλερ τον καταδικάζει στο πυρ το εξώτερον χωρίς δεύτερη κουβέντα. Δεν υπήρξε φόβος ενός τέτοιου σκοπέλου στη συζήτηση των δικηγόρων Αλέξανδρου Λυκουρέζου και Πέτρου Μαχά όχι γιατί τα θέματα που συζητούν δεν είναι αιχμηρά, αλλά επειδή είναι εξαιρετικά ευγενείς και οι δυο τους. Και ευγενής μπορεί να είναι συχνά ο άνθρωπος που πιστεύει αυτά που λέει, αλλά δεν μπορεί να είναι ποτέ ο άνθρωπος που υποδύεται ότι πιστεύει κάτι για διάφορους λόγους. Είτε για να γίνεται αρεστός, ή γιατί αισθάνεται πως μόνο με τον τρόπο αυτόν μπορεί να ασκήσει εξουσία. Με λίγα λόγια, όσο πιο βάρβαρα εκδηλώνεται κανείς τόσο λιγότερο – ή σχεδόν καθόλου – πιστεύει αυτά που λέει. Γι’ αυτό και οι φανατισμένοι στρατολογούνται από τη χορεία των αδαών και των ανθρώπων που δεν πιστεύουν σε τίποτα πραγματικά

ΘΑΝΑΣΗΣ ΝΙΑΡΧΟΣ: Κύριε Λυκουρέζο, πώς μπορεί να εννοηθεί η έννοια της έμπρακτης διδαχής στη νομική επιστήμη, στη δικηγορία – μια διδαχή που δεν γίνεται από έδρα πανεπιστημιακή;

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Η ερώτηση συνδέεται ασφαλώς με τον συνάδελφό μου Πέτρο Μαχά. Πριν από δεκαοκτώ χρόνια, το 1995, μου τηλεφώνησε ο καλός μου φίλος και σημερινός Πρωθυπουργός Αντώνης Σαμαράς και μου είπε: «Εχω κοντά μου έναν νέο άνθρωπο που ξεκινάει την άσκησή του ως δικηγόρος. Σε παρακαλώ να τον πάρεις στο γραφείο σου για να κάνει την άσκησή του κοντά σου». Του είπα βεβαίως «ναι» κι έτσι ήρθε στο γραφείο μου ο Πέτρος Μαχάς, νέος σεμνός και σοβαρός, ντροπαλός θα έλεγα. Η παραμονή του στο γραφείο και η συνεργασία μας διήρκεσε 16 ολόκληρα χρόνια. Πριν από δύο χρόνια άνοιξε τα δικά του φτερά και δημιούργησε το δικό του δικηγορικό γραφείο. Ο Αντώνης Σαμαράς που είχε ζητήσει να τον εντάξω στη δύναμη του γραφείου μου είχε απόλυτο δίκιο: η συνεργασία μας υπήρξε εξαιρετικά γόνιμη.

Θ.Ν.: Κύριε Μαχά, τι εισπράξατε στο γραφείο του Αλέξανδρου Λυκουρέζου τα 16 αυτά χρόνια;

ΠΕΤΡΟΣ ΜΑΧΑΣ: Μεγάλη κουβέντα. Το πιο σημαντικό που μαθαίνεις όταν μπαίνεις σ’ ένα αντίστοιχο γραφείο είναι αυτό ακριβώς που λείπει στη χώρα μας: την παράδοση. Πρόκειται για ένα γραφείο εκατό χρόνων. Ακόμη και το γραφείο ως έπιπλο είναι το ίδιο ακριβώς που χρησιμοποιούσαν ο παππούς και ο πατέρας του Αλέξανδρου Λυκουρέζου και φυσικά χρησιμοποιεί και ο ίδιος. Παράδοση όμως δεν είναι μόνο τα έπιπλα, οι πίνακες κι ό,τι άλλο υπάρχει μέσα στο γραφείο αυτό. Είναι πρωτίστως το legacy που δημιουργήθηκε όλα αυτά τα χρόνια και σημαίνει δύο κυρίως πράγματα: πρώτον, επιμέλεια εξαντλητική και, δεύτερον, σεβασμό και προσήλωση στον πελάτη, πράγμα που μπορεί να ακούγεται γενικόλογο, αλλά περιλαμβάνει πάρα πολλά στοιχεία.

Θ.Ν.: Κύριε Μαχά, να πέσουμε κατευθείαν στα βαθιά: Μια και ζωηρά συζητείται το θέμα του αντιρατσιστικού νομοσχεδίου, ανάμεσα σ’ έναν αλλοδαπό που για μια αξιόποινη πράξη του υπάρχουν πολλές δικαιολογίες και σ’ έναν ημεδαπό που δεν συντρέχει κανένας λόγος να την επιχειρεί, τι θέση θα παίρνατε;

Α.Λ.: Να κάνω μια διακοπή. Λέτε για έναν ημεδαπό που επιχειρεί μια αξιόποινη πράξη αντίστοιχη με εκείνη ενός αλλοδαπού χωρίς να συντρέχει κάποιος ιδιαίτερος λόγος για τον ημεδαπό. Πρόκειται για εσφαλμένη τοποθέτηση. Ο φορέας οποιασδήποτε αξιόποινης συμπεριφοράς –πράξης ή παράλειψης –έχει πάντα κάποιο κίνητρο, αν και πολλές φορές δεν αποκαλύπτεται ή δεν αναδεικνύεται. Το κίνητρο αυτό προσπαθεί να ανιχνεύσει και να εντοπίσει ένα δικαστήριο και τις συνθήκες κάτω από τις οποίες κινήθηκε ένας που παραβίασε κάποιον απαγορευτικό κανόνα δικαίου. Το έργο αυτό είναι πολλές φορές ιδιαίτερα δυσχερές.

Π.Μ.: Η υπόθεση του αντιρατσιστικού νομοσχεδίου είναι μια εντελώς λάθος και άκαιρη συζήτηση. Η Ελλάδα έχει πολύ σοβαρότερα προβλήματα να αντιμετωπίσει. Οι φορείς της εξουσίας πρέπει να στέκονται στο ύψος των περιστάσεων και να εφαρμόζουν τον νόμο σε πρόδηλες εγκληματικές ενέργειες που γίνονται υπό το κάλυμμα της δήθεν ιδεολογίας. Αν κάποιοι από τους κυρίους της Χρυσής Αυγής διαπράττουν αδικήματα που όλοι τα διαπιστώνουμε, χρειάζεται να αντιμετωπίζονται από τους φορείς της εξουσίας, είτε λέγονται εισαγγελείς είτε Αστυνομία. Δεν υπάρχει ανάγκη για περαιτέρω νομικό πλαίσιο, αλλά χρειάζεται προδήλως να εφαρμόζεται ο νόμος. Ζήσαμε όλοι και μεγαλώσαμε στην Ελλάδα, ρατσισμό δεν βιώσαμε ποτέ. Ο ρατσισμός είναι δυστυχώς ένα φαινόμενο της κρίσης, το οποίο θα απαλειφθεί όταν η κρίση ξεπεραστεί. Δεν χρειάζεται να το επιτείνουμε δίνοντας σε οποιονδήποτε την ταμπέλα του ρατσιστή ή κυνηγώντας ιδεολογίες –είναι ένας πάρα πολύ επικίνδυνος δρόμος. Ακολουθώντας κανείς τον δρόμο αυτόν, ρίχνει νερό στον μύλο της Χρυσής Αυγής και πετυχαίνει πράγματα που ο καθένας μας απεύχεται.

Θ.Ν.: Κύριε Λυκουρέζο, τι γίνεται όταν δεν συμβιβάζεται η προσωπική, συνειδησιακή επιλογή ενός δικηγόρου με τον δέον της νομικής επιστήμης;

Α.Λ.: Το ερώτημα καλύτερα διατυπωμένο θα πρέπει να εννοεί ποια είναι η επιλογή σου όταν συγκρούεται η συνείδησή σου με ένα αίτημα που σου τίθεται. Στην πολύχρονη διαδρομή μου στον χώρο των δικαστηρίων υπήρξαν κατηγορούμενοι που ζήτησαν να τους υπερασπιστώ αλλά αρνήθηκα. Δεν δέχτηκα όχι τόσο για λόγους συνειδησιακούς όσο γιατί –αν και πρόκειται για το ίδιο πράγμα –ένιωθα την ώρα εκείνη ότι δεν θα μπορούσα να ασκήσω το υπερασπιστικό μου καθήκον. Για παράδειγμα, δεν έχω ποτέ υπερασπιστεί κατηγορούμενο για βιασμό ανηλίκου, αν και που πριν από πολλά χρόνια μού χτυπήσανε την πόρτα για σχετικές περιπτώσεις και παρότι ο καθένας που παραβιάζει την οποιαδήποτε διάταξη έχει δικαίωμα στην υπεράσπιση. Αισθάνεσαι ότι δεν μπορείς να λειτουργήσεις υπερασπιστικά γιατί στερεύει το υπερασπιστικό σου οπλοστάσιο. Κάνεις μια συνειδητή επιλογή. Οταν όμως πεις «ναι, αναλαμβάνω», έχεις χρέος να εξαντλήσεις όλα σου τα όπλα για την υπεράσπιση των συμφερόντων του πελάτη σου, φυσικού ή νομικού προσώπου. Και αυτό ισχύει και στους άλλους τομείς του δικαίου, πλην του ποινικού, με τους οποίους ασχολείται το γραφείο αναλαμβάνοντας υποθέσεις επενδυτικού ενδιαφέροντος.

Θ.Ν.: Κύριε Μαχά, ως νεότερος άνθρωπος και κατά συνέπεια πολύ πιο αθώος σε σχέση με μας τους πρεσβυτέρους, τι θα απαντούσατε στο ίδιο ερώτημα;

Π.Μ.: Κατ’ αρχάς, θα σας πω αυτό που έλεγε πάντα ο Λυκουρέζος: ότι η δουλειά του δικηγόρου είναι ίδια με τη δουλειά που κάνει ο φωτιστής είτε στο θέατρο είτε στα κτίρια. Αναδεικνύεις κάποια πράγματα ενώ κάποια άλλα τα αφήνεις στη σκιά. Το να σταθείς όμως σε μια ψευδή υπεράσπιση είναι κάτι ανόητο, γιατί το ψέμα, όσο επιμελώς κι αν το χτίσεις, από κάπου μπάζει. Η εξυπνάδα του δικηγόρου είναι να αναδεικνύει πράγματα τα οποία να εντάσσονται σε κάποια υπερασπιστική στρατηγική. Από εκεί και πέρα ο δικηγόρος δεν μπορεί να είναι κριτής του πελάτη του. Αν παραχωρηθεί στο ηθικό κριτήριο του πελάτη του, δεν κάνει γι’ αυτή τη δουλειά. Είναι σαν να συζητάμε για έναν γιατρό που πρόκειται να χειρουργήσει έναν ασθενή και σκέφτεται αν είναι καλός ή κακός άνθρωπος ο χειρουργούμενος. Αν έφταιγε ή δεν έφταιγε που έφτασε ν’ αρρωστήσει, αν κάπνιζε ή δεν κάπνιζε ή δεν ξέρω τι άλλο.

Θ.Ν.: Γιατί, κατά τη γνώμη σας, η πλειονότητα των πολιτικών προέρχεται από τον χώρο της νομικής επιστήμης;

Α.Λ.: Αν συγκρίνετε τη σύνθεση της σημερινής Βουλής με εκείνη του 1946 ή του 1952, θα διαπιστώσετε ότι είναι λιγότεροι οι δικηγόροι από ό,τι ήταν εκείνες τις εποχές. Βεβαίως θέλω να αδράξω την ευκαιρία και να συνδέσω το θέμα αυτό με εκείνο που συνέβη πριν από αρκετά χρόνια και βίωσα με ιδιαίτερη ένταση: το ασυμβίβαστο. Η αναθεωρητική Βουλή του 2000 αποφάσισε να καθιερώσει το ασυμβίβαστο ανάμεσα στην ιδιότητα του βουλευτή και την άσκηση οποιουδήποτε επαγγέλματος. Ενώ διαρκούσε η βουλευτική θητεία, μου ετέθη ένα δίλημμα ως προς το τι θα διαλέξω, κι εγώ, με έναν ακόμη συνάδελφο, τον Ασκητή, επέλεξα το επάγγελμά μου κι όχι τη Βουλή. Προσέφυγα μάλιστα στο Δικαστήριο των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων εναντίον του ελληνικού Δημοσίου και κέρδισα πανηγυρικά την υπόθεση. Επειτα από λίγα χρόνια, με τη νέα τροποποίηση του Συντάγματος, ήρθη το ασυμβίβαστο και αποκαταστάθηκε η κοινοβουλευτική τάξη και ισορροπία. Το σημειώνω αυτό γιατί, αν δεν είχε μεσολαβήσει το ασυμβίβαστο, δεν θα είχα φύγει από τη Βουλή και ίσως θα ήταν άλλος ο δρόμος που θα είχα ακολουθήσει.

Θ.Ν.: Για να το κάνουμε ακόμη πιο ενδιαφέρον το πράγμα, κι αντί για τον κ. Λυκουρέζο να ρωτήσουμε εσάς, κύριε Μαχά, τι γνωρίζατε όταν ήρθατε στο συγκεκριμένο γραφείο για τη μήνυση που πρώτος κατέθεσε εναντίον της χούντας ο Αλέξανδρος Λουκουρέζος. Ετσι ή αλλιώς, πρόκειται για ένα κεφάλαιο της νεότερης πολιτικής ιστορίας.

Π.Μ.: Νιώθω αυτοδίδακτος γιατί ο Λυκουρέζος δεν λέει πολλά για τις υποθέσεις του παρελθόντος. Το πλεονέκτημα όμως ενός μεγάλου γραφείου όπως αυτό εδώ είναι το αρχείο του. Αν έχεις μεράκι και το καλώς εννοούμενο ψώνιο, τα βράδια αργά ή τα Σαββατοκύριακα κάνεις βουτιές στο αρχείο αυτό. Και λίγο αν ξέρεις τι σου γίνεται, τη πρώτη δικογραφία που παίρνεις στα χέρια σου είναι η δικογραφία της χούντας. Μαζί όμως με τη μήνυση εκείνο που μου είχε κάνει εντύπωση στην ίδια περίοδο είναι το πόσο σημειωμένα και δουλεμένα είναι από τον ίδιο τον Λυκουρέζο τα σχετικά εγχειρίδια, όπως και τα περιοδικά «Ποινικά Χρονικά», «Νομικόν Βήμα» καθώς και άλλα. Ξέρω όμως και κάτι άλλο που το ξέρουν ελάχιστοι. Οταν έφυγε ο Λυκουρέζος λόγω χούντας, ήταν πολύ γνωστός δικηγόρος, με πρωτοσέλιδα και μεγάλες αναφορές στις εφημερίδες. Οταν επέστρεψε μετά την πτώση της χούντας, ήταν πάλι no name. Εχτισε ξανά το γραφείο του από το μηδέν, μια και ο πατέρας του είχε χάσει την περιουσία του στην πολιτική. Τότε οι πολιτικοί έχαναν τις περιουσίες τους, δεν τις έκαναν βίλες και παλάτια. Προκειμένου λοιπόν να πάει ο Λυκουρέζος στον Κορυδαλλό για τη δίκη, νοίκιασε ένα μεγάλο αυτοκίνητο, γιατί δεν είχε ακόμη δικό του, αφού τα οικονομικά του ήταν ελάχιστα. Μπορεί ν’ ακούγεται λίγο γραφικό, αλλά η ζωή του Αλέξανδρου Λυκουρέζου είναι theatrâle, δεν είναι η ζωή του μέσου δικηγόρου. Την έχτισε μόνος του, βήμα βήμα, με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που έχτισε τον μύθο του. Είναι κάτι που άλλοι το υιοθετούν, άλλοι δεν το υιοθετούν, οφείλει όμως να το αναγνωρίσει κανείς.

Α.Λ.: Κατέθεσα την πρώτη μήνυση κατά της χούντας στις 9 Σεπτεμβρίου 1974. Τον Αύγουστο του ’75 ξεκίνησε η δίκη των πρωταιτίων του πραξικοπήματος στις φυλακές του Κορυδαλλού (για πρώτη φορά διαμορφώθηκε τότε μια αίθουσα για λόγους ασφαλείας). Την πρώτη ημέρα της δίκης ήρθε μαζί μου ο Λευτέρης Παπαδόπουλος, με τον οποίο βλεπόμασταν τακτικά εκείνη την εποχή. Αλλωστε θα γινόταν και κουμπάρος μου, μας πάντρεψε αργότερα με τη Ζωή. Θυμάμαι μάλιστα σαν να είναι τώρα, λίγο πριν αρχίσει η δίκη, είχαμε μια πάρα πολύ ωραία συζήτηση με τον φίλο μου, μακαρίτη πια, εξαίρετο και ιδιοφυή πολιτικό, τον Παναγή Παπαληγούρα. Αναφέρθηκε ο Πέτρος στον μύθο που έχτισα. Δεν γνωρίζω αν υπάρχει και δεν με αφορά, μια και ποτέ δεν ασχολήθηκα με την καλλιέργειά του. Το μόνο που γνωρίζω είναι ότι το γραφείο μου έχει μια ζωή 102 ετών. Το ξεκίνησε ο παππούς μου, το συνέχισε ο πατέρας μου και πορεύεται με μένα και με μια ομάδα νέων και εκλεκτών συναδέλφων – συνεργατών που αποτελούν την καλύτερη εγγύηση για τη συνέχεια.

Κατέθεσα την πρώτη μήνυση κατάτης χούντας στις 9 Σεπτεμβρίου 1974. Τον Αύγουστο του ’75 ξεκίνησε η δίκη των πρωταιτίων του πραξικοπήματοςστις φυλακές του Κορυδαλλού

Αλέξανδρος Λυκουρέζος

Αν κάποιοι από τους κυρίους της Χρυσής Αυγής διαπράττουν αδικήματαπου όλοι τα διαπιστώνουμε, χρειάζεται

να αντιμετωπίζονται από τους φορείςτης εξουσίας, είτε λέγονται εισαγγελείςείτε Αστυνομία. Δεν υπάρχει ανάγκηγια περαιτέρω νομικό πλαίσιο

Πέτρος Μαχάς