Εγώ και ο γιατρός μου

Οταν ο πρώην υπουργός Υγείας και πρώην δήμαρχος Αθηναίων Νικήτας Κακλαμάνης μιλάει με αφορμή τη Μελίνα Μερκούρη και μια απλή γυναίκα του χωριού σχετικά με τον θάνατο και η ηθοποιός Βάσια Τριφύλλη για τον περίβολο του ΑΧΕΠΑ, τον οποίο οι γονείς των άρρωστων παιδιών μετέτρεψαν σε αντικαρκινική πτέρυγα του νοσοκομείου, στην πραγματικότητα δεν μιλάνε για μεμονωμένα περιστατικά. Προσθέτουν με τον τρόπο τους κάποιες ψηφίδες σε μια εθνική αφήγηση που τη συγκροτεί μια ανεξάντλητη δεξαμενή αναμνήσεων, όπως το νερό της, και μάλιστα ανανεώνεται καθημερινά χάρη σε μια κοινωνία – την ελληνική – που τη χαρακτηρίζει μια μοναδική ιδιοτυπία. Μια παράξενη αλλά και συγκινητική ταυτόχρονα συνεκτικότητα που κάνει την κοινωνία αυτή να λογαριάζει τα μεγάλα προβλήματα ως οικογενειακή υπόθεση, και μάλιστα με τον τρόπο που της συμπεριφέρονται ανάλογα να προσβάλλεται ή να χαίρεται. Σε σχέση με απόλυτα οργανωμένες και μοναχικές κοινωνίες του Βορρά και της Δύσης στις οποίες η έννοια της αλληλεγγύης ταυτίζεται αποκλειστικά με τον βαθμό που ένα κράτος επεμβαίνει για να λύσει τα κοινωνικά προβλήματα, η ελληνική κοινωνία, παρά το μπάχαλο που έχει προκαλέσει σε όλα σχεδόν τα επίπεδα, παραμένει άκρως συγκινητική κατά τούτο: να μιλάμε όλοι για γεγονότα ξένα και άγνωστα σαν να πρόκειται για υπόθεση του σπιτιού μας. Με αποτέλεσμα να δημιουργείται ένα πλούσιο βιωματικό υπόβαθρο και να προκαλείται μια σύγχυση ως προς τη σημασία των αντικειμενικών κοινωνικών αξιών. Αν ο κάθε Ελληνας μπορεί να μιλάει για τον Ιωάννη Καποδίστρια και τον Κωνσταντίνο Καραμανλή σαν να έχει πιει καφέ μαζί τους ενώ ένας Γερμανός νιώθει τον ίλιγγο της απόστασης ανάμεσα στον ίδιο και τον Αντενάουερ ή τον Βίλι Μπραντ, είναι απολύτως ενδεικτικό τού πώς οργανώνονται κοινωνικά οι αντίστοιχες χώρες.

ΘΑΝΑΣΗΣ ΝΙΑΡΧΟΣ: Πώς αισθάνεστε, κύριε Κακλαμάνη, που, αν και είστε γιατρός, ο περισσότερος κόσμος σας γνωρίζει ως πολιτικό;

ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Οταν ήμουν φοιτητής της Ιατρικής στη Θεσσαλονίκη το 1967, ευτύχησα να έχω δάσκαλο – γιατί ήταν δάσκαλος, δεν ήταν ο τυπικός καθηγητής – τον Αλέξανδρο Συμεωνίδη, τον σύζυγο της Ντόρας Τσάτσου. Ο Συμεωνίδης συζητούσε με τους φοιτητές του και παιδιά που, κατά τη γνώμη του, είχαμε ενδιαφέρονται και πέραν της Ιατρικής, μας μάζευε μία φορά την εβδομάδα και μας πήγαινε βόλτα στην παραλία, ποδαρόδρομο. Μετά μάλιστα μας πήγαινε και μας τάιζε. Σε έναν από αυτούς τους περιπάτους (ήμασταν επτά θυμάμαι) μας ρώτησε: «Θέλω να μου πείτε γιατί επιλέξατε να γίνετε γιατροί». Επειδή είχα καταλάβει ότι ήταν ένας καταπληκτικός, ιδιαίτερης ψυχολογίας άνθρωπος, έδωσα μιαν απάντηση που δεν ξέρω αν την πίστευα τότε. Του είπα «γιατί αγαπώ τον άνθρωπο». Οταν σε δύο μήνες θα έδινα το μάθημά του, τον άκουσα να μου λέει: «Εσύ δεν θα έρθεις να δώσεις εξετάσεις. Θα σου βάλω βαθμό χωρίς να σε εξετάσω γιατί, αφού αγαπάς τον άνθρωπο, θα γίνεις καλός γιατρός».

ΒΑΣΙΑ ΤΡΙΦΥΛΛΗ: Οταν είναι κανείς τόσο καλός γιατρός επειδή αγαπάει τον άνθρωπο, δεν μπορεί παρά να είναι και καλός ως πολιτικός. Δεν υπάρχει διαφορά ανάμεσά τους. Θα έπρεπε λοιπόν και οι τριακόσιοι της Βουλής να είχαν περάσει πρώτα από την Ιατρική και μετά να πήγαιναν στη Βουλή.

Θ.Ν.: Και πώς, αν και γιατρός, καταλήξατε στην πολιτική;

Ν.Κ.: Τη φράση που είπα στον Συμεωνίδη το 1967 την επανέλαβα το 1989, όταν απέτυχε ο πολιτικός μου πατέρας, ο Ευάγγελος Αβέρωφ, να με πείσει να μην ασχοληθώ με την πολιτική. Μου έλεγε: «Εσύ δεν κάνεις, παιδί μου, για την πολιτική. Θα στενοχωριέσαι περισσότερο παρά θα χαίρεσαι». Οταν με είδε τελικά να επιμένω για να κατέβω ως υποψήφιος με τη ΝΔ και με ρώτησε γιατί το κάνω, του έδωσα την ίδια ακριβώς απάντηση: «Γιατί αγαπώ τον άνθρωπο». Τα έχασε ο Αβέρωφ. «Τι απάντηση είναι αυτή, δεν την έχω ξανακούσει. Ούτε από εμάς τους παλιούς που έχουμε κάποιες κόκκινες γραμμές, γιατί εσείς οι καινούργιοι δεν έχετε καμιά κόκκινη γραμμή».

Θ.Ν.: Κυρία Τριφύλλη, επειδή είστε ένας άνθρωπος της παρέας, χαρούμενος, έχει κανείς την υποψία ότι την περιπέτεια της υγείας σας δεν την περάσατε μελαγχολικά, με κατάθλιψη.

Β.Τ.: Κάνετε λάθος. Δεν είχα προλάβει να το συνειδητοποιήσω ότι αρρώστησα γιατί είχα πάρα πολλή δουλειά. Μου το είχε πει ο σοφός Βασίλης Τσιβιλίκας, Θεός συγχωρέσ’ την ψυχούλα του: «Να σου πω Βάσια, δεν προλαβαίνεις να πεθάνεις τώρα, γιατί έχεις πολλή δουλειά». Επειτα είχε συμβεί το πολύ αφύσικο, να αισθάνομαι δηλαδή ότι βρίσκομαι μακριά και πως αυτό που μου συνέβαινε αφορούσε κάποιαν άλλη. Οταν πέρασε κάνας χρόνος και βεβαιώθηκαν ότι δεν υπάρχει κίνδυνος για άμεση μετάσταση, γιατί ο καρκίνος μου ήταν πολύ διηθητικός, πολύ επιθετικός και όλα αυτά, όλη η ομάδα που με έσωσε στο Αρεταίειο (ανάμεσά τους βέβαια ο Κακλαμάνης) δεν μπορούσε να εξηγήσει την ψυχραιμία μου. Μου είχε πει ο καθηγητής ο Λινός (στον οποίο ο καθηγητής Παπαβασιλείου, ένας άνθρωπος πολύ βαρύς και λιγομίλητος, είχε πει «σε παρακαλώ, μην τα κόψεις και έχει και ωραία στηθάκια η κοπελίτσα»): «Βάσια, πρόσεξε, δεν είναι φυσιολογική η αντίδρασή σου, θα ξυπνήσεις ένα πρωί και θα σε πιάσει πανικός». Και ξυπνάω ένα πρωί μέσα σε μια απίστευτη χλιδή, με εραστή, ερωτευμένη (τι πιο μεγάλη χλιδή!) και αισθάνομαι πως έχω παντού καρκίνο, πως πονάω παντού. Τι είχε συμβεί; Επειδή είμαι θεατρίνα ίσως να με βοήθησε η επαγγελματική μου διαστροφή και να με είδα ως ρόλο. Με έβλεπα δηλαδή ως μια γυναίκα που απλώς την πήγαιναν και την έφερναν στο Αρεταίειο. Μετά φοβήθηκα.

Ν.Κ.: Οταν γνώρισα τη Βάσια έπαιζε σε μια επιθεώρηση στο Μινώα, πριν το κάνουν σουπερμάρκετ. Ηταν πριν από δεκαπέντε χρόνια, ήμουν ευρωβουλευτής και κάτι είχα κάνει, δεν θυμάμαι τι ακριβώς.

Β.Τ.: Είχες κάνει κάτι πολύ σπουδαίο, μου το είχαν πει μάλιστα αριστεροί. Τι να κάνουμε; Ο Νικήτας είναι Ολυμπιακός, εγώ είμαι Παναθηναϊκός. Ο Νικήτας είναι δεξιός, εγώ είμαι αριστερή. Αλλά αγαπιόμαστε. Ηταν η εποχή που βομβαρδιζόταν η Σερβία και ο Νικήτας ήταν στην ομάδα των ευρωβουλευτών που κατέβασαν ένα τεράστιο πανό με το σήμα του στόχου μέσα στην Ευρωβουλή. Το λέω και ανατριχιάζω.

Ν.Κ.: Ετσι τη γνώρισα. Το 2006, όταν κατέβαινα για δήμαρχος, είπα να της τηλεφωνήσω. Αυτή σκέφτηκα είναι τόσο τρελή…

Β.Τ.: Τι ωραίο που με λες τρελή, με τιμάς.

Ν.Κ.:…που δεν πρόκειται να σκεφτεί αν είμαι δεξιός, ούτε έτσι ούτε γιουβέτσι. Και πραγματικά έρχεται, εκλέγεται, επανεκλέγεται, πρώτη στη γειτονιά μας στο Παγκράτι. Η μόνη γυναίκα που εξελέγη για δεύτερη φορά. Σας διαβεβαιώ, άσχετα με το τι είπε η ίδια η Βάσια, τον θάνατο δεν τον φοβάται. Οπως όλοι οι μοναχικοί άνθρωποι που φοβόμαστε τη μοναξιά, δεν φοβόμαστε τον θάνατο. Τον θάνατο τον φοβούνται αυτοί που έχουν μεγάλες οικογένειες και νομίζουν ότι έχουν και πολλούς φίλους. Νομίζουν ότι έχουν.

Β.Τ.: Εχει δίκιο ο Νικήτας. Δεν φοβάμαι τον θάνατο, φοβάμαι την ανημπόρια. Οχι μόνο δεν τον φοβάμαι αλλά και όταν τον φοβάμαι κάνω πλάκα. Θα πεθάνω που θα πεθάνω, πειράζει να πεθάνω γελώντας; Πριν από δυόμισι χρόνια έπαθα τέσσερις φορές ανακοπή καρδιάς. Την τελευταία την έπαθα μέσα στην Εντατική του Ευαγγελισμού. Κάθε φορά μάλιστα το ανήγγελλα: «Με συγχωρείτε πάρα πολύ, δεν είμαι καλά, χάνομαι». Αλλά να το ελαφρύνουμε λίγο το πράγμα. Πάσχω από μεγαλοκαρδία. Και μου έβαλαν απινιδωτή. Ο απινιδωτής ενώ πεθαίνεις κάνει ηλεκτροσόκ στην καρδιά και αυτή παίρνει μπροστά. Μου είχαν κάνει λοιπόν τοπική νάρκωση (δεν ξέρω αν αυτό που θα πω γράφεται, γιατί εσείς είστε πολύ σοβαρή εφημερίδα) και βρισκόμουν σε μέθη. Λέω λοιπόν στον έναν γιατρό, γιατί ήταν τρεις οι γιατροί (σκεφθείτε πού έπεσα, τρεις γιατροί Ολυμπιακοί, με τα ονόματα Σιδέρης, Υφαντής και Χαρίτος, να προσπαθούν να σώσουν μια Παναθηναϊκιά), «μια και μου βάζεις απινιδωτή, δεν μου βάζεις και έναν δονητή για να μην έχω ανάγκη τους άνδρες;» και αδειάζει το χειρουργείο. Μου λένε καμιά φορά: «Βάσια, κούφια η ώρα, θα πεθάνεις και δεν θα το πιστεύει κανείς». Τον θάνατο είτε τον φοβάμαι είτε δεν τον φοβάμαι, δεν είναι αυτό το πρόβλημά μου. Το πρόβλημά μου είναι άλλο, θέλω να πεθάνω όρθια.

Ν.Κ.: Μου θυμίζεις τη Μελίνα όταν άρχισε τη θεραπεία. Είχε έρθει άβαφτη και σχεδόν ατημέλητη, πολύ πεσμένη ψυχολογικά. Της είπα λοιπόν: «Σήμερα δεν θα κάνουμε τίποτα. Θα φύγεις και θα έρθεις αύριο. Θα κρατάς και μια τούρτα, γιατί εμένα μου αρέσουν τα γλυκά και αν δεν φάω γλυκό δεν μπορώ να δουλέψω, παθαίνω υπογλυκαιμία. Και θα έρθεις ντυμένη και μακιγιαρισμένη, όπως ήσουν στη ”Στέλλα”, διαφορετικά δεν κάνουμε θεραπεία». Την άλλη μέρα έρχεται ντυμένη γκραν. Τη συνόδευε πάντα η Εμμανουέλα Παυλίδου, ο Ντασσέν ερχόταν μόνος του για να ρωτήσει πώς πάει, δεν άντεχε να τη βλέπει στο μηχάνημα της ακτινοβολίας. Για να της φτιάξω μάλιστα ακόμα περισσότερο το κέφι, της είπα μια μέρα: «Μελίνα μου, μη στενοχωριέσαι, όπως δεν πεθαίνει ποτέ η Ελλάδα, το ίδιο δεν πεθαίνει και η Μελίνα». Γυρνάει λοιπόν και μου λέει: «Νικήτα, η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει αλλά πολύ συχνά ρεζιλεύεται. Εγώ δεν θέλω να πεθάνω ρεζιλεμένη, θέλω να πεθάνω όρθια». Πριν φύγει για την Αμερική, πήγα να της δώσω τον φάκελό της για να τον έχει μαζί της για τους γιατρούς της Αμερικής. Την άκουσα να μου λέει: «Το ξέρω ότι θα γυρίσω ξαπλωμένη, αλλά με βλέπεις, φεύγω όρθια». Το εντυπωσιακό είναι ότι έχουμε την ίδια ακριβώς αντίδραση είτε για ανθρώπους που τους θαυμάζει ο κόσμος είτε πρόκειται για μια γυναίκα που δεν έχει φύγει από το χωριό της παρά μόνο για να πάει να τη δει ο γιατρός στην Αθήνα. Τον θάνατο τον φοβάσαι ή δεν τον φοβάσαι, είτε είσαι μια σταρ είτε είσαι μια απλή γυναίκα σε ένα χωριό.

Β.Τ.: Οταν αποφάσισα να βγω και να πω ότι έχω καρκίνο, πράγμα που δεν το έκανα αμέσως γιατί δεν ήθελα να με λυπούνται, οι πρώτοι που το έμαθαν ήταν οι άνθρωποι στο στούντιο. Τους είπα «παιδιά, έχω καρκίνο αλλά δεν θα ήθελα να διαρρεύσει». Πραγματικά από ένα ολόκληρο συνεργείο δεν είπε άνθρωπος κουβέντα. Επειδή δεν είχα καταλάβει ότι οι ακτινοβολίες σού παίρνουν ενέργεια σιγά σιγά, είχα φτάσει στα γυρίσματα να λέω «παιδιά, μη στενοχωριέστε, τώρα θα λυποθυμήσω» και έπεφτα κάτω ξερή. Χρειάζεται να πω ότι έχω χάσει σχεδόν όλη μου την οικογένεια από καρκίνο και αισθάνομαι πως αν ήταν προσωποποιημένος θα πάλευα ανοιχτά μαζί του. Οταν τελείωσε η φάση αυτή και βεβαιωθήκαμε ότι ο καρκίνος μου δεν ήταν καλπάζουσας μορφής, έκανα μια εκπομπή στην ΕΤ3. Είχαν έρθει πολλοί συνάδελφοι και μιλήσαμε ανοιχτά για το θέμα, εγώ ήμουν απλώς η παρουσιάστρια. Την επομένη της εκπομπής με κάλεσαν γονείς παιδιών καρκινοπαθών που είχανε κάνει κατάληψη στην είσοδο του νοσοκομείου ΑΧΕΠΑ στη Θεσσαλονίκη. Είχαν περιφράξει μόνοι τους την είσοδο και την είχαν μεταβάλει με δικά τους χρήματα σε αντικαρκινική πτέρυγα για παιδιά, γιατί το ίδιο το νοσοκομείο δεν διέθετε το αντίστοιχο τμήμα. Κατέβαιναν μάλιστα οι γιατροί του νοσοκομείου και δούλευαν δωρεάν. Η κατάληψη είχε γίνει εν γνώσει του διευθυντή του νοσοκομείου, μην τον υποτιμήσουμε τον άνθρωπο. Αλλά πείτε μου, στον Θεό σας, τι να πεις σε ένα παιδί με καρκίνο, ότι κάπνισε πολύ ή ότι ήπιε πολύ;

Θ.Ν.: Κύριε Κακλαμάνη, έχετε χρηματίσει υπουργός Υγείας, είστε με χίλιους δυο τρόπους μέσα στα πράγματα. Ποιο είναι το υπ’ αριθμόν ένα πρόβλημα σε σχέση με την υγεία στην Ελλάδα;

Ν.Κ.: Οτι ασχολούμαστε με την αρρώστια και δεν ασχολούμαστε με την υγεία. Ο καλός γιατρός και ο καλός υπουργός Υγείας ενεργούν ώστε να μην αρρωστήσουν οι πολίτες ή αν αρρωστήσουν να είναι όσο το δυνατόν λιγότερο. Στην Ελλάδα, το Εθνικό Σύστημα Υγείας (ΕΣΥ) θα έπρεπε να λέγεται Εθνικό Σύστημα Αρρώστιας (ΕΣΑ). Αν και η προτεραιότητα θα έπρεπε να είναι τι κάνεις με τον πολίτη πριν αρρωστήσει είτε πρόκειται για εποχική γρίπη είτε πρόκειται για καρκίνο, συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο. Αν έχει νικηθεί σήμερα ο καρκίνος σε πάρα πολλές περιπτώσεις και αν έχουν γίνει μεγάλα βήματα και στην Ελλάδα (μην πετάμε τη χώρα μας στα σκουπίδια), είναι γιατί οι νέες γυναίκες ξέρουν πια ότι από την ηλικία των σαράντα χρόνων χρειάζεται να κάνουν το Παπ-τεστ. Οπως επίσης μία φορά τον χρόνο κάνουν εξέταση του μαστού τους. Είναι οι δύο συχνότεροι καρκίνοι της γυναίκας: μαστός και μήτρα. Ετσι κι αλλιώς η εποχή μας είναι πολύ δύσκολη, για τον τομέα της Υγείας όμως θα χρειάζονταν πολύ λιγότερα λεφτά σε περίπτωση που το βάρος έπεφτε στην πρόληψη. Γιατί τα πολλά λεφτά ξοδεύονται για τους άρρωστους Ελληνες εκ των υστέρων και όχι για τους υγιείς εκ των προτέρων.

Θ.Ν.: Πάντως η πρόληψη δεν είναι κάτι που μπορεί να ισχύσει ως κανόνας.

Ν.Κ.: Ασφαλώς. Εχουν πεθάνει στα χέρια μου αρκετοί ασθενείς, όταν ασχολούμαι βέβαια με σοβαρά πράγματα όπως είναι η Ιατρική και όχι η πολιτική. Τίποτα όμως δεν συγκρίνεται με τον θάνατο ενός παιδιού. Ετυχε να εφημερεύω την ημέρα που πέθανε ένα παιδί 17 χρονών που έπασχε από λέμφωμα. Είχε γαντζωθεί πάνω μου και μου έλεγε «είμαι 17 χρονών, μη με αφήνεις να πεθάνω». Εκεί τελειώνεις, όσες φορές και αν έχεις δει τον θάνατο μέσα σε ένα νοσοκομείο. Εκεί αρχίζει και τελειώνει ταυτόχρονα η ιστορία.

Β.Τ.: Να πω κάτι αισιόδοξο; Εμένα ο καρκίνος μού έκανε πολύ καλό. Δεν μου έκανε καλό στην καριέρα μου, γιατί μπήκα στην κατηγορία των λεπρών. Ξέρετε τι εννοώ…

Θ.Ν.: Μα είναι δυνατόν να υπάρχει…

Β.Τ.: Υπάρχει, υπάρχει. Μου έκανε όμως πολύ καλό ως άνθρωπο, με ολοκλήρωσε. Με έκανε ακόμη πιο δοτική σε σχέση με πριν. Δεν δικαιούμαι να μιλώ η ίδια για τον εαυτό μου, οι άλλοι πρέπει να μιλάνε για μένα. Αλλά μου έκανε καλό, με προσγείωσε. Αξιολογώ γρήγορα, πεθαίνω για μια τηγανιά πατάτες. Κάτι πολύ απλό. Χαίρομαι με το τίποτα. Χαίρομαι και λέω «αχ, τι ωραίο μπλε αυτή η γραβάτα που φοράει ο Νικήτας». Είμαστε και οι δύο Κυκλαδίτες. Ο Νικήτας από την Ανδρο, εγώ από την Κύθνο. Η μάνα μου έλεγε «πω, πω, μην της μιλάτε, περνάει τον Κάβο Ντόρο τώρα». Να μας δεις να χορεύουμε μπάλο, να μείνεις. Μιλάω σοβαρά. Οι δοκιμασίες μας – και δεν το λέω καθόλου με θρησκευτική άποψη – αν τις αντιμετωπίσουμε από τη σωστή οπτική γωνία, μας κάνουν πραγματικά χαλύβδινους.