Να αποβάλουμε το σύνδρομο «σις κεμπάπ – σουβλάκι»

Ως ιστορικός, κύριε Ελντέμ, έχετε ποτέ υποστεί λογοκρισία από τις τουρκικές Αρχές;

Ειλικρινά, όχι. Αλλά πρέπει να καταλάβετε ότι στους ακαδημαϊκούς κύκλους το πρόβλημα δεν είναι τόσο η κυβερνητική λογοκρισία – κατ’ ουσίαν ανύπαρκτη – όσο η ευρύτατη συναίνεση γύρω από μια οπτική της Ιστορίας που είναι βαθύτατα σημαδεμένη από τον εθνικισμό. Μπορείς λοιπόν να μιλάς για τα πάντα, αλλά το τίμημα είναι συνήθως ότι η φωνή σου και τα γραπτά σου πνίγονται μέσα σε μια ιστοριογραφική παραγωγή ακαδημαϊκή είτε εκλαϊκευτική, επιστημονική ή δημόσια, που αναμασά τα στερεότυπα της εθνικής ιστορίας. Κατά συνέπεια, σε ό,τι αφορά την πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση, δεν έχει νόημα να μιλήσουμε για λογοκρισία, αφού δεν υπάρχει διάθεση αμφισβήτησης αυτής της ιστορίας παρά μόνο σπανιότατα και η πλειονότητα των σχολικών εγχειριδίων αγκαλιάζει τις κυρίαρχες απόψεις της εθνικής ιδεολογίας. Εχω την αίσθηση ότι η κατάσταση δεν είναι και πολύ διαφορετική στην Ελλάδα… Από την άλλη, βέβαια, μπορεί η ίδια η ιδεολογία να αλλάξει σε ορισμένα σημεία. Σήμερα λ.χ. στο μετακεμαλικό πλαίσιο πριμοδοτείται μια εκδοχή της τουρκικής ιστορίας όπου προβάλλεται περισσότερο η Οθωμανική Αυτοκρατορία, ενώ υποβαθμίζονται η αρχαιότητα και η διεθνής ιστορία. Η τάση αυτή διαχέεται στην εθνική παιδεία, στη λαϊκή λογοτεχνία, στα τηλεοπτικά προγράμματα και ενισχύεται από τις απαιτήσεις εξωτισμού που χαρακτηρίζουν τον μαζικό τουρισμό. Ετσι, το πλατύ κοινό καταλήγει να αδιαφορεί για τον υπόλοιπο κόσμο, όπως αδιαφορεί και για την τοπική του παράδοση.

Οι πορείες των προγόνων σας επιβεβαιώνουν το γεγονός ότι τα εθνικά μουσεία συνιστούν ένα ιδεολογικό όπλο. Εχουν καθόλου αλλάξει τα πράγματα σήμερα;

Για τους Οθωμανούς η δημιουργία ενός μουσείου ήταν ένα πολιτισμικό ζητούμενο – μια πρωτοβουλία προσέγγισης προς τις Μεγάλες Δυνάμεις που θαύμαζαν. Ετσι ιδρύθηκε το Αρχαιολογικό Μουσείο ως απάντηση στους Ευρωπαίους που έφευγαν παίρνοντας (sic) μαζί τους αρχαιότητες από τα εδάφη της Αυτοκρατορίας. Και επειδή ακριβώς μιμούνταν τους Δυτικούς, δεν ενδιαφέρονταν για το «δικό τους» παρελθόν, αλλά για το ελληνορωμαϊκό παρελθόν. Η υπόθεση παίρνει ιδεολογική διάσταση αργότερα, με την εγκαθίδρυση της δημοκρατίας, οπότε και ιδρύεται (1914) το Μουσείο Ισλαμικών Τεχνών. Την αντίστοιχη περίοδο, κυρίως κατά τον 19ο αιώνα, τα μουσεία στη Δύση χαρακτηρίζονται από μια αλαζονική οικουμενική αντίληψη απολύτως ευρωκεντρική – κάτι που έχει αλλάξει σήμερα έως έναν βαθμό, παρότι οι μουσειακές συλλογές αντανακλούν ακόμη ένα πνεύμα θριαμβολογίας. Τα ελληνικά μουσεία διαφέρουν στο ότι από την αρχή σκέφτηκαν να εκφράσουν την εθνική κουλτούρα και την εθνική ταυτότητα πατώντας ήδη από το 1834 πάνω σε μια υπερπροστατευτική νομοθεσία. Γεννήθηκαν, με άλλα λόγια, από την επιθυμία να δοξάσουν μια συγκεκριμένη εικόνα του παρελθόντος και από την έντονη αντίδραση στις λεηλασίες των Ευρωπαίων κατά τον 19ο αιώνα. Αλλά και αυτή η στάση αλλάζει σιγά σιγά. Απόδειξη το Μουσείο Μπενάκη, το οποίο είχε έως τώρα μια «εθνική» προσέγγιση και αισθάνθηκε την ανάγκη να ανοίξει ένα ισλαμικό παράρτημα.

Πιστεύετε δηλαδή ότι όλα τα μουσεία καλλιεργούν έναν σχετικό εθνικισμό;

Τα πράγματα αλλάζουν, ωστόσο η εθνικιστική αφήγηση, παρότι δεν είναι τόσο έκδηλη, παραμένει πολύ ισχυρή. Νομίζω πως αυτό εξηγεί γιατί στην Τουρκία το Τοπκαπί προσελκύει περισσότερους ντόπιους από ό,τι το Αρχαιολογικό Μουσείο και γιατί στην Ελλάδα παρατηρείται έλλειψη ενδιαφέροντος για τα κτίρια και τα αντικείμενα της οθωμανικής περιόδου.

Πώς θα χαρακτηρίζατε τη στάση των οθωμανικών και των γαλλοβρετανικών Αρχών απέναντι στις ελληνικές αρχαιότητες, και ιδιαίτερα απέναντι στην Ακρόπολη, κατά τη διάρκεια του ελληνικού Αγώνα για την Ανεξαρτησία;

Εως το 1870 η οθωμανική κυβέρνηση δεν ένιωθε να υπάρχει κανένα εμπόδιο στο να εκχωρεί όποιες αρχαιότητες βρίσκονταν στα εδάφη της σε περιηγητές, διπλωμάτες ή αρχαιολόγους από τη Δύση. Και η ζωφόρος του Παρθενώνα που κατέληξε στο Λονδίνο είναι φυσικά το γνωστότερο παράδειγμα (άλλα παραδείγματα είναι η Αφροδίτη της Μήλου, τα ευρήματα από τις ανασκαφές στον Ναό της Αφαίας στην Αίγινα ή στο ιερό του Απόλλωνα στις Βάσσες κ.λπ.). Ειδικότερα, έως το 1840 αυτή η χαλαρότητα οφειλόταν κυρίως στην έλλειψη ενδιαφέροντος για αυτά τα αντικείμενα, τα οποία τους φαίνονταν ξένα από πολιτισμική άποψη, αλλά και στην πίεση που ασκούσαν οι πρεσβείες και οι εκπρόσωποι της Ευρώπης. Από τότε όμως οι Οθωμανοί αρχίζουν να δείχνουν ενδιαφέρον για την αρχαία τέχνη και να προσπαθούν να τη διαφυλάξουν. Η κρίσιμη χρονιά είναι το 1884, όταν χάρη στον Οσμάν Χαμντί μπέη αποφασίζεται η απόλυτη απαγόρευση εξαγωγής οποιουδήποτε προϊόντος ανασκαφής. Παρ’ όλα αυτά κάποιες αρχαιότητες πουλήθηκαν έπειτα από συμφωνίες με τον σουλτάνο Αβδούλ Χαμίτ Β’. Οι Ευρωπαίοι από την πλευρά τους θεωρούσαν ανέκαθεν ότι αυτά τα αντικείμενα ανήκαν δικαιωματικά σε εκείνους και όχι στους Οθωμανούς, διότι εκείνοι, λέει, ήταν οι πραγματικοί κληρονόμοι των αρχαίων πολιτισμών και οι μόνοι που μπορούσαν να εκτιμήσουν την αξία των έργων αρχαίας τέχνης. Αυτό που εκπλήσσει ιδιαίτερα είναι ότι είχαν παρόμοια στάση και απέναντι στους Ελληνες!

Εννοείτε ότι οι Ευρωπαίοι αντιμετώπιζαν με υπεροψία τους Ελληνες;

Η όρεξη και το πάθος των μουσείων και των συλλεκτών από την Ευρώπη και τις ΗΠΑ για την πλούσια πολιτισμική κληρονομιά της περιοχής ασκούσαν ανέκαθεν αφόρητη πίεση, με όπλα τους την πολιτική εξουσία, τις διπλωματικές διαπραγματεύσεις, τα οικονομικά συμφέροντα. Και βέβαια η αντίσταση που πρόβαλλαν Ελληνες και Οθωμανοί σε εκείνη την πρώτη φάση ήταν μειωμένη, αφού ήταν άνισος ο συσχετισμός των δυνάμεων. Αλλά και το ενδιαφέρον τους για τις αρχαιότητες – πρέπει δυστυχώς να το παραδεχτούμε – δεν ήταν τόσο ανεπτυγμένο όσο στη Δύση.

Ποια είναι η αχίλλειος πτέρνα στις πολιτισμικές σχέσεις μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας;

Την τελευταία 20ετία υπάρχει μια προσέγγιση ανάμεσα στις δύο χώρες που είναι φανερή στον τουρισμό, στις τέχνες, στα ΜΜΕ, ακόμη και στις ανώτατες σπουδές Ιστορίας. Αρα θα ήταν άδικο να γκρινιάζουμε. Παρ’ όλα αυτά εγώ θα ήθελα να αποβάλουμε τη λαϊκίστικη διάσταση αυτής της προσέγγισης, το σύνδρομο «σις κεμπάπ – σουβλάκι», «ρακί – ούζο» όπως το ονομάζω, σύμφωνα με το οποίο μιλάμε σχεδόν μόνο για τις ομοιότητές μας αγνοώντας τις διαφορές μας. Φυσικά κάτι τέτοιο είναι κατανοητό προκειμένου να εδραιωθεί μια επαφή, ωστόσο κινδυνεύει να διαμορφώσει μια πλασματική εικόνα του Ελληνα ως «παραλίγο Τούρκου» στην Τουρκία και του Τούρκου ως «παραλίγο Ελληνα» στην Ελλάδα. Μακροπρόθεσμα θεωρώ ότι είναι πιο ενδιαφέρον να καταφέρουμε να βλέπουμε τον εαυτό μας μέσα από το βλέμμα του άλλου αντί να βλέπουμε τον άλλον ως κακέκτυπο του εαυτού μας.