Δεν αρκεί ο Παρθενώνας για να βρεις την ταυτότητά σου

Μια στοίβα μαύρα παλτά στο δάπεδο. Πιο ‘κεί ένα ζεμπίλι γεμάτο σπασμένα γύψινα κεφάλια-αντίγραφα αρχαίων αγαλμάτων περιμένουν να βρουν τη θέση τους στην καρδιά ενός χορού που έχουν στήσει δώδεκα τσουβάλια γεμάτα κάρβουνο. Στο βάθος, επάνω σε ένα υπερμέγεθες καβαλέτο, τη θέση του πίνακα έχουν πάρει δεμένα μεταξύ τους πανωφόρια. Σε μια γωνιά, με ένα τσιγάρο στο χέρι, ο «πατριάρχης της Arte Povera» – της τέχνης που έχει ως πρώτη ύλη της ταπεινά υλικά και ξεφεύγει από το τελάρο για να απλωθεί στον χώρο – Γιάννης Κουνέλλης ετοιμάζεται να «αναμετρηθεί» με τα προϊστορικά κυκλαδικά ειδώλια, καθώς επτά έργα του θα βρουν στέγη στις αίθουσες του Μεγάρου Σταθάτου στο Μουσείο Κυκλαδικής Τέχνης.

«Τι θα δείτε; Ενας Θεός το ξέρει. Οι ισορροπίες του χώρου δεν επιτρέπουν ούτε μεγάλο βάρος στο δάπεδο ούτε να κρεμαστούν πράγματα από το ταβάνι. Δεν υπάρχει θέμα στην έκθεση. Τα έργα ακολουθούν τον κύκλο της ζωής. Ερχονται και ξανάρχονται, αλλά πάντα διαφορετικά. Τα τσουβάλια με τα κάρβουνα είναι μια δουλειά του 1968. Μόνο που τότε και στο κέντρο υπήρχαν κάρβουνα. Οταν το έδειξα αργότερα στη Γερμανία έβαλα μηχανές με γρανάζια. Τώρα επέλεξα σπασμένα γύψινα κεφάλια και εφημερίδες, διότι τα θραύσματα παραπέμπουν στη μνήμη. Στην Ελλάδα άλλωστε όλα είναι τεμάχια και εμείς έχουμε κουλτούρα τεμαχίου. Το πρόβλημα εξάλλου δεν είναι να κάνω μια έκθεση. Δεν με ενδιαφέρει. Είναι να ζήσω για λίγο αυτή τη στιγμή της δημιουργίας, να βλέπω έξω. Τα έργα είναι χειρονομίες που έχουν σχέση με το χθες και το σήμερα», λέει ο 76χρονος καλλιτέχνης. Γεννήθηκε στον Πειραιά, αλλά μετά την τριπλή απόρριψή του από τη Σχολή Καλών Τεχνών έφυγε για την Ιταλία, όπου καταξιώθηκε γρήγορα διεθνώς – πολλές φορές μέσα από έργα «προκλητικά», αφού έδεσε ζωντανά άλογα σε μια γκαλερί, άπλωσε σακιά με κάρβουνο στα αμπάρια ενός πλοίου και κρέμασε σφαχτάρια μέσα σε θέατρο -, και πολιτογραφήθηκε Ιταλός. Τώρα επιστρέφει για ακόμη μία φορά στα πάτρια – η έβδομη έκθεσή του σε διάστημα 35 ετών -, λίγο μετά τη μεγάλη έκθεσή του στο Πεκίνο όπου χρησιμοποίησε σπασμένα πορσελάνινα σερβίτσια, τα οποία είχε καταστρέψει το καθεστώς του Μάο καθώς τα θεωρούσε σύμβολα αστικής συμπεριφοράς.

Τι σας συνδέει με το προϊστορικό παρελθόν και αποφασίσατε μια έκθεση δίπλα στα κυκλαδικά ειδώλια;

Η σύνδεση υπάρχει όχι επειδή έχω γεννηθεί στην Ελλάδα. Υπάρχει μια ευρωπαϊκή συνείδηση του πολιτισμού. Η Ευρώπη έχει πολλά κοινά στοιχεία. Είτε είμαι στην Ελλάδα, είτε στην Ιταλία, είτε στη Γερμανία, αισθάνομαι σαν στο σπίτι μου. Στο κάτω κάτω της γραφής δεν υπάρχουν πολλές τέχνες, αλλά μία.

Αισθάνεστε ότι η Ελλάδα σάς έδιωξε;

Οχι, έφυγα μοναχός μου. Γεννήθηκα εδώ, έζησα τα πρώτα μου χρόνια και, όπως όλα τα παιδιά, είδα πράγματα και πολύ ωραία και πολύ άσχημα. Ούτε τα δράματα ξεχνιούνται ούτε οι καλές ώρες.

Αν είχατε περάσει στη Σχολή Καλών Τεχνών, μπορεί να μην είχατε φύγει…

Μικρά πράγματα. Συνέβησαν σε άλλους καιρούς.

Νιώσατε μετανάστης;

Οχι, ποτέ. Το ότι γεννήθηκα στην Ελλάδα μού επέτρεψε να αισθάνομαι παντού όπως στο σπίτι μου. Και αυτό οφείλεται στη διαλεκτική που γεννήθηκε μαζί με τη δημοκρατία. Η διαλεκτική βοηθά να καταλάβεις τον άλλο. Τον ακούς. Να ελπίζεις ότι έχει δίκιο.

Αισθάνεστε περισσότερο Ελληνας ή Ιταλός;

Πήρα την ιταλική υπηκοότητα διότι μου αρέσει η Ιταλία για πολλούς λόγους και όχι μόνο επειδή βρίσκεται κοντά στην Ελλάδα. Μερικές από τις αφορμές είναι ότι μου αρέσει η Αναγέννηση, η «Παναγία» του Τιτσιάνο επειδή έχει δέρμα (σ.σ.: δεν είναι δισδιάστατη όπως η βυζαντινής τεχνοτροπίας), η κουλτούρα της Ιταλίας που χαρακτηρίζεται από το μέτρο. Δεν μπορώ να ζήσω χωρίς αυτό. Αλλά και η Ελλάδα δίνει το μέτρο. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι και ο Παρθενώνας δίνει το μέτρο σε σχέση με τον άνθρωπο. Δεν είναι πυραμίδα.

Στην Ελλάδα δεν θα το βρίσκατε;

Βεβαίως. Οι κούροι είχαν κίνηση και αυτό είναι μεγάλη υπόθεση. Δείχνουν προσωπικότητα και ανθρωποκεντρισμό, όπως η «Παναγία» του Τιτσιάνο. Για ποιον λόγο γίνεται κάποιος ζωγράφος; Δεν φτάνει να του αρέσει η ζωγραφική. Η «Παναγία» έχει μια ιδεολογική επαναστατική πρόταση, διότι έχει αποκτήσει δέρμα και σου ‘ρχεται να την αγγίξεις. Αυτή είναι μεγάλη ιδέα ελευθερίας.

Κι εσείς είστε ζωγράφος. Ποια θεωρείτε ότι είναι η επαναστατική σας πρόταση;

Η εικαστική μου γλώσσα. Τη διαμόρφωσα στην Ιταλία με τη γενιά μου, με ορισμένους ιταλούς καλλιτέχνες. Είναι μια διαλεκτική πρόταση. Το γεγονός ότι κάναμε μεγάλες ομαδικές εκθέσεις σε πολλές χώρες έβαλε θεμέλια σε αυτή τη γλώσσα.

Και όμως κάποιοι δυσπιστούν στην ιδέα ότι ένα σακί με κάρβουνα ή ζωντανά άλογα δεμένα σε μια γκαλερί είναι τέχνη.

Και οι «Δεσποινίδες της Αβινιόν» είναι τέχνη. Είναι μια πρόταση επαναστατική μπροστά στο έργο των ιμπρεσιονιστών. Η τέχνη στην Ευρώπη είναι μια κριτική θέση. Να σας θυμίσω ότι έως το 1920 δεν γίνονταν ατομικές εκθέσεις. Οι ζωγράφοι πουλούσαν κάδρα και ο κόσμος τα έβαζε επάνω από το τζάκι. Από τη στιγμή που γεννήθηκε η ιδέα της ατομικής έκθεσης, το μέλλον και η προσωπικότητα του καλλιτέχνη άλλαξαν. Εγινε δραματουργός.

Χτυπάτε πολλές φορές το καμπανάκι για πολιτικά και κοινωνικά ζητήματα μέσα από τη δουλειά σας. Τώρα έρχεστε στην Αθήνα εν μέσω κρίσης. Μέσα από την έκθεσή σας θα κάνετε κάποιο πολιτικό σχόλιο;

Πολιτική δουλειά είναι να κάνεις έκθεση εδώ, μέσα στο μουσείο. Είναι μια δημοκρατική επαφή ανάμεσα στο έργο μου και στα έργα που υπάρχουν στο μουσείο.

Ζείτε σε μια χώρα που βρίσκεται σε κρίση και κατάγεστε από μια χώρα η οποία είναι σε χειρότερη ακόμη κατάσταση…

Δεν είμαι τυχερός.

Τι πιστεύετε ότι φταίει;

Και οι δύο χώρες έχουν μια κυβέρνηση τεχνική. Οι υπόλοιπες χώρες δεν έχουν τέτοιες κυβερνήσεις. Πιστεύω ότι όλο αυτό είναι ένα πείραμα. Εμείς είμαστε δημοκράτες και στην κυβέρνηση πρέπει να βρίσκονται άτομα που τα έχουμε ψηφίσει. Οταν όμως μας κυβερνούν άνθρωποι που δεν τους έχουμε ψηφίσει, δεν είναι και τόσο δημοκρατικό όλο αυτό.

Γιατί φτάσαμε ώς εδώ;

Περάσαμε μια μεταπολεμική κατάσταση που δεν τελείωσε ποτέ και γέννησε έναν άλλο ορίζοντα. Τα σχολεία δεν κατάφεραν να δώσουν μια ηθική φυσιογνωμία στο μέλλον. Αυτό που βιώνουμε είναι σκληρό, αλλά πρέπει να είμαστε στην Ευρώπη. Τι σημαίνει μια μικρή χώρα, όπως η Ελλάδα ή το Βέλγιο, μπροστά στην Κίνα ή στην Ινδία; Γι’ αυτό η ευρωπαϊκή ενοποίηση είναι αναγκαία. Δεν γίνεται να μη θέλεις την Ευρώπη. Εκτός αν θέλεις να αυτοκτονήσεις. Χρειαζόμαστε όμως μια Ευρώπη ενωμένη πραγματικά και όχι εικονικά όπως σήμερα. Μια Ευρώπη που θα έχει πρωθυπουργό, υπουργό Οικονομικών και υπουργό Αμυνας. Τώρα υπάρχουν εθνικά χρέη και οι αδύναμες χώρες έχουν βάσανα μπροστά στο ευρώ, που είναι ακριβό νόμισμα. Δεν πρέπει να υπάρχουν φτωχοί και πλούσιοι, αν θέλουμε να δημιουργήσουμε ένα κράτος.

Ψηφίζετε;

Ναι. Και δεν ψήφισα τον Μπερλουσκόνι. Τώρα όμως αλλάζουν όλα, διότι έπειτα από μια τεχνική κυβέρνηση τα κόμματα πλέον δεν υπάρχουν. Οι κυβερνήσεις αυτές εμποδίζουν τη δημοκρατική ανάπτυξη. Η πολιτική είναι διαλεκτική και στη Βουλή διατυπώνονται διαφορετικές απόψεις. Σε μια τεχνική κυβέρνηση δεν υπάρχει στην πραγματικότητα δημοκρατία. Γι’ αυτό πρέπει οπωσδήποτε να πάμε να ψηφίσουμε. Η δημοκρατία είναι ο πιο σωστός και κομψός τρόπος διακυβέρνησης. Οι τράπεζες έχουν μεγάλη δύναμη, ίσως μεγαλύτερη και από την πολιτική. Το θέμα είναι: υπάρχουν πλέον οι τράπεζες ή υπάρχει ένα σύστημα ολιγαρχικό που δεν εδρεύει κάπου συγκεκριμένα; Τους βλέπω να είναι γύρω από ένα τραπέζι, μιλούν, αποφασίζουν. Και είναι τόσο λίγοι…

Σας φοβίζει το μέλλον;

Οχι, καθόλου, διότι είμαι ένας γέρος ταξιδιώτης που έχει πεποίθηση στον εαυτό του. Εζησα όλη μου τη ζωή ακουμπισμένος σε μια βαλίτσα. Το θέμα είναι ποιο θα είναι το μέλλον για τους νέους.

Πιστεύετε στον Θεό;

Εφτιαξα τον επισκοπικό θρόνο στη Ρέτζιο Εμίλια, έχω επαφές με την Εκκλησία. Μου αρέσει η φιγούρα του Χριστού, τον καταλαβαίνω. Βλέπεις έναν νέο άνθρωπο γεμάτο από μαχαιριές. Είναι τραγωδία. Η φιγούρα του Εσταυρωμένου και ο Παρθενώνας έχουν κάποια συγγένεια: ο ένας είναι άνθρωπος έως τη στιγμή που πεθαίνει – μετά δεν ξέρω – και ο Παρθενώνας αποτελεί ένα μάθημα ανθρωπισμού. Ο χριστιανισμός είναι μεγάλη υπόθεση και δεν υπάρχει χωρίς τον ελληνισμό. Χριστιανισμός δεν είναι μόνο οι Δέκα Εντολές και διδάγματα όπως «οφθαλμόν αντί οφθαλμού». Δεν ήμουν ποτέ αντικληρικός, αλλά ούτε και θρησκόληπτος. Τώρα όμως καταλαβαίνω τη δομή αυτής της θρησκείας, που έχει βασιστεί σε αρχαίες πληροφορίες. Και αυτό είναι κάτι που με ελκύει.

Ποιος είναι ο ρόλος του καλλιτέχνη στην κοινωνία;

Ο καλλιτέχνης υπάρχει από την εποχή των σπηλαίων. Είναι το αίνιγμα της κοινωνίας και του πολιτισμού. Δεν μπορείς να μιλήσεις για παράδοση χωρίς να μιλήσεις για τους καλλιτέχνες.

Μπορεί να δώσει λύσεις;

Η τέχνη δεν δίνει άμεσες λύσεις. Σου ξαναλέει αυτό που είσαι και αυτό είναι μεγάλο πράγμα, διότι δεν έχουμε αυτογνωσία. Το κύριο πρόβλημα σε μια χώρα σαν την Ελλάδα είναι ότι δεν ξέρουμε ποιοι είμαστε. Αν δεν έχεις λύσει το θέμα της ταυτότητας, δεν μπορείς να διαβάσεις το μέλλον. Το μέλλον δεν είναι τυχαίο. Το φτιάχνεις με τη βοήθεια της ποίησης.

Γιατί δεν έχουμε βρει την ταυτότητά μας;

Δεν αρκεί να βλέπεις κάθε μέρα τον Παρθενώνα για να βρεις ποιος είσαι. Δεν αρκεί το παρελθόν. Πρέπει να έχεις το παρόν, που θα σου μιλάει με τη γλώσσα τού σήμερα για το παρελθόν. Κάθε τόσο διαβάζω τον Καβάφη για να καταλάβω το δράμα αυτής της ταυτότητας.