Εμείς βάζουμε το τριπλό έργο, η Πολιτεία να βάλει την αξιοκρατία και τον σεβασμό

Για μας είναι όλα μαζί. Οπως στη Δημόσια Βιβλιοθήκη της Νέας Υόρκης και στη Βρετανική Βιβλιοθήκη. Δεν είναι ένας αποστειρωμένος χώρος, όπου πάει ο ακαδημαϊκός να διαβάσει και κάνεις ησυχία.

Εσείς μόνο κτίρια δίνετε;

Μα τα βιβλία υπάρχουν. Ολόκληροι θησαυροί υπάρχουν. Εμείς παραδίδουμε την υποδομή της Βιβλιοθήκης, της Λυρικής Σκηνής και του πάρκου. Ενα τριπλό έργο.

Και από εμάς τι ζητάτε. Από τους Ελληνες δηλαδή.

Αξιοκρατία και σεβασμό στο μεγάλο έργο.

Αξιοκρατία; Θέλετε να γίνετε πιο σαφής;

Να φροντίσετε ώστε να αναλάβουν οι καλύτεροι τη Βιβλιοθήκη, τη Λυρική Σκηνή και το πάρκο. Στη Σαγκάη, για παράδειγμα, η βιβλιοθήκη είναι ανοιχτή όλες τις ώρες, όλες τις ημέρες. Δεν κλείνει ούτε τα βράδια. Αυτό πρέπει να γίνει και εδώ.

Αυτά τα έργα τα αποφασίσατε πριν από την κρίση. Αν τα αποφασίζατε σήμερα τι θα κάνατε; Σχολεία και νοσοκομεία;

Μα κάνουμε και αυτά τα έργα. Εχουμε δώσει 150 εκατομμύρια στην Ελλάδα και έχουμε χτίσει σχολεία, εντατικές…

Σας ρωτώ γιατί για κάποιους μπορεί να φαντάζει πολυτέλεια η δημιουργία μιας όπερας αυτή την εποχή.

Η Βιβλιοθήκη, η Λυρική Σκηνή είναι εθνικά αγαθά. Δίνει και μια ελπίδα αυτό το έργο ότι υπάρχει μέλλον. Ο χώρος όταν ανυψωθεί θα είναι σαν να ενώνεις την Ακρόπολη και τη θάλασσα. Το μέλλον με το παρόν. Είναι μοναδικό. Στην Αμερική, στην κρίση του ’29 χτίστηκε όλη η υποδομή. Γέφυρες, ουρανοξύστες, νοσοκομεία. Το πιο εύκολο πράγμα είναι να πεις κατεβάζω ρολά και δεν κάνω τίποτα.

Τι πάρκο έχετε στο μυαλό σας;

Ενα τεράστιο πάρκο με μονοπάτια, χώρους άθλησης, ξεκούρασης, συναυλίας και με ελληνικά φυτά βέβαια. Εμείς θα το ετοιμάσουμε, το καθήκον της ελληνικής Πολιτείας είναι να το κρατήσει φωτεινό και καθαρό.

Είχατε πάει ποτέ στον Ιππόδρομο;

Μια φορά πολύ παλιά. Μαθητής, πήγαινα στο «Γ. Καραϊσκάκης» και πέρασα.

Εδώ τελειώσατε το σχολείο;

Ναι. Και από τότε έρχομαι μόνο τα καλοκαίρια. Δύο μήνες, τρεις μήνες. Πλέον έχω και γραφείο εδώ, δουλεύω, μαθαίνουν και τα παιδιά τη χώρα τους.

Πόσο είναι τα παιδιά σας;

Μικρά, 7, 4 και σχεδόν 2 ετών.

Μιλούν ελληνικά;

Υποχρεωτικά (γέλια). Μία φορά την εβδομάδα στη Νέα Υόρκη πηγαίνουν στο απογευματινό ελληνικό σχολείο, αλλά και στο σπίτι εγώ και η γυναίκα μου τους μιλάμε μόνο ελληνικά.

Τα έργα από την παραλιακή λεωφόρο μέχρι τη θάλασσα που πρέπει να γίνουν από το κράτος, θα έχουν ολοκληρωθεί μέχρι το 2015;

Α, γι’ αυτό ρωτήστε το ελληνικό Δημόσιο. Το παραλιακό μέτωπο, «η μεγάλη ιδέα της Τίνας», που λέω εγώ, βρίσκει πάντως σύμφωνο τον Ρέντσο Πιάνο. Αυτό ήθελε. Να φέρει τη θάλασσα πίσω στην Αθήνα, να την κάνει να αναπνεύσει. Γι’ αυτό φτιάχνει και ένα μεγάλο αυλάκι για να συνδέσει τη θάλασσα με τη στεριά. Αλλά τα έργα στην παραλία και τη λεωφόρο δεν είναι δική μας υπόθεση. Απλώς γνωρίσαμε τον Πιάνο στην υπουργό, τότε, Τίνα Μπιρμπίλη και έκαναν τις δικές τους συζητήσεις. Προσφέραμε δωρεά και μια μελέτη για το παραλιακό μέτωπο με 3 εκατομμύρια ευρώ, αλλά το τι τελικά θα γίνει είναι θέμα της κυβέρνησης. Οπως επίσης δώσαμε και 5,5 εκατομμύρια ευρώ στον Δήμο Καλλιθέας. Για να κάνουν γήπεδο, παιδική χαρά, ένα κολυμβητήριο. Εργα που γειτνιάζουν με το δικό μας μεγάλο έργο.

Από το Σύνταγμα περάσατε το καλοκαίρι;

Μα την ημέρα που είχαμε τη συνάντηση με τον Πρωθυπουργό και τον Πιάνο στη Βουλή, είχαμε και τα γεγονότα στο Σύνταγμα, 29 Ιουνίου. Οι αμερικανικές εφημερίδες, την επόμενη μέρα, είχαν τα σπασίματα στην Αθήνα, είχαν και την παρουσίαση του μεγάλου μας έργου. Οι δύο Ελλάδες. Το κακό και το καλό μαζί.

Σε ποια περιοχή μεγαλώσατε;

Κοντά στον Εθνικό Κήπο.

Φίλους έλληνες πολιτικούς έχετε;

Λίγους. Είναι άνθρωποι τους οποίους ήξερα πριν γίνουν πολιτικοί.

Τι τους λέτε;

Να μη σκέφτονται μόνο το 10%, τους φίλους τους ή αυτούς που φωνάζουν. Υπάρχει και ένα άλλο 90% που πρέπει να σκέφτονται. Αυτό που έκανε η Διαμαντοπούλου στην Παιδεία, αυτά που γίνονται για να καθαρίσει το ποδόσφαιρο, είναι καλά σημάδια. Πρέπει όμως να υπάρχει συνέχεια για να πιστέψει ο απλός κόσμος ότι κάτι γίνεται.

Εχετε ερμηνεία για τις αδυναμίες τον ελλήνων πολιτικών;

Εγώ πιστεύω σε αυτό που έκανε ο Πούτιν στη Ρωσία. Φώναξε τους ολιγάρχες, όλους αυτούς που είχαν κατακλέψει το κράτος και τους είπε: «Ο,τι κάνατε κάνατε, από αύριο μη σας δω μπροστά μου». Και έφτιαξε τη χώρα του.

Εγώ νόμιζα ότι θα είχατε πρότυπο τον

Ομπάμα…

Ο Ομπάμα μάς έκανε να πιστέψουμε ότι μπορεί να κάνει τα πάντα. Τελικά, ίσως είναι άδικο να περιμένεις από έναν άνθρωπο να σου φέρει τον Παράδεισο στη Γη.

Είστε απογοητευμένος δηλαδή;

Γενικά νομίζω ότι υπάρχει ένα κενό στην ηγεσία του κόσμου. Ισως και να μην πρέπει να ψάχνουμε τον ήρωα και ο καθένας μας να κοιτάει να κάνει καλύτερα τη δουλειά του. Και για σας, τους δημοσιογράφους το λέω. Οι περισσότεροι κοιτάτε πώς θα πουλήσετε παραπάνω φύλλα. Φταίει λοιπόν ο πολιτικός, φταίει και ο καθηγητής, φταίει και η Εκκλησία, φταίει πρωτίστως αυτός που δεν πληρώνει φόρους…

Λέτε περίπου αυτό που είπε και ο Πάγκαλος.

Εκανε λάθος όμως που το περιόρισε στα λεφτά. Μαζί φάγαμε το φιλότιμο, τις αξίες μας, το «είναι» μας. Και τώρα μας βρίσκουν αδύναμους και μας βαράνε. Με την παγκοσμιοποίηση, λέει ο Φρίντμαν, ο κόσμος γίνεται ίσιος. Δεν μπορείς να κρύβεις τις αδυναμίες σου. Η Ελλάδα ξεγυμνώθηκε λοιπόν. Δεν την ξεγύμνωσαν. Μόνη της ξεγυμνώθηκε.

Πολλοί πάντως θα σου πουν ότι φταίνε οι ξένοι. Οι αγορές, οι Γερμανοί…

Ναι, κάποτε μας έφταιγαν οι Αμερικανοί, τώρα μας φταίνε οι Γερμανοί. Δεν έχει μείνει κανείς πλέον να κατηγορήσουμε.

Αν ήταν στο χέρι σας, τι θα κάνατε για να αλλάξουν τα πράγματα;

Να δουλέψουμε, να δώσουμε ένα όνειρο στους νέους, οι οποίοι δεν χρωστάνε τίποτε να βλέπουν μια χώρα διαλυμένη. Το δυστύχημα θα είναι να σηκωθούν να φύγουν. Πρέπει να δουν τη χώρα να καθαρίζει. Αυτοί που έχουν κάνει σφάλματα, πρέπει να πληρώσουν. Κάποιοι να μπουν στη φυλακή. Να υπάρχει δικαιοσύνη, να πληρώνει φόρους ο κόσμος.

Αναφέρεστε και στους πολύ πλούσιους φαντάζομαι.

Ολοι να πληρώσουν, από πάνω μέχρι κάτω. Αλλά όλοι κοιτάμε πώς να τη σκαπουλάρουμε και μετά βρίζουμε τη χώρα. Είναι ένας φαύλος κύκλος που πρέπει να σπάσει.

Αν ζούσε ο Νιάρχος, αυτό θα έλεγε και αυτός;

Κοιτάξτε. Ο Νιάρχος ήταν ένας πολίτης του κόσμου και η ναυτιλία δεν έχει πατρίδα. Εκ των πραγμάτων, λοιπόν, τότε δεν πλήρωνε πολλούς φόρους, αν υπαινίσσεστε αυτό. Βοηθούσε όμως την Ελλάδα όπου μπορούσε. Και το Ιδρυμα γι’ αυτό το έκανε. Για να βοηθήσει την Ελλάδα. Μπορεί να μην απέκτησε τα λεφτά του εδώ, ήθελε όμως ένα μεγάλο μέρος της περιουσίας του να επιστρέψει στην Ελλάδα. Γιατί την Ελλάδα αγαπούσε.

Τον ζήσατε τον Νιάρχο;

Ναι, ειδικά τα τελευταία 6 – 7 χρόνια ήμουν συνέχεια μαζί του.

Ανταγωνιστικός πολύ;

Για να πετύχεις θα είσαι ανταγωνιστικός, είτε είσαι ποδοσφαιριστής είτε εφοπλιστής είτε πολιτικός. Εγωιστής; Ναι εγωιστής. Το θέμα είναι αν γίνεσαι υπόδουλος όλων αυτών ή τα χρησιμοποιείς για να κάνεις το σωστό. Μέχρι την τελευταία στιγμή, πάντως, δούλευε πολύ. Ηταν τελειομανής. Ζητούσε πολλά από τους γύρω του, αλλά ζητούσε περισσότερα από τον εαυτό του. Και αυτό τον έκανε ηγέτη. Ενας πολιτικός δεν μπορεί να λέει «κάνε 100 πράγματα» και ο ίδιος να μην κάνει τίποτα. Αν ο κόσμος σε δει να σηκώνεις τα μανίκια, θα σε ακολουθήσει.

Το Ιδρυμα κερδίζει λεφτά για να κάνει όλα αυτά που κάνει ή απλώς έχει μια δεξαμενή χρημάτων που κάποια στιγμή θα τελειώσουν;

Ο Νιάρχος έχει αφήσει αρκετά λεφτά στο Ιδρυμα – είναι το δικό του μωρό – τα οποία διαχειριζόμαστε για να βγάλουμε περισσότερα και να μπορούμε να δώσουμε περισσότερα.

Οι αγορές έχουν ευθύνη γι’ αυτή την παγκόσμια κρίση; Κάποιοι λένε ότι «αποχαλινώθηκε ο καπιταλισμός».

Ναι, πολλοί συνηθίσαμε στο εύκολο κέρδος. Γι’ αυτό εγώ πιστεύω στο public – private partnership. Να δουλεύουν μαζί ο ιδιωτικός και ο δημόσιος τομέας. Μέχρι το ’80 ο δημόσιος τομέας είχε μεγάλη δύναμη. Από το ’80 και έπειτα πήρε το πάνω χέρι ο ιδιωτικός τομέας. Συνέπεσε και με την άνοδο του Ρίγκαν – διότι πολλά αρχίζουν από την Αμερική. Με την εξουσία του ιδιωτικού τομέα, βγήκαν πολλά χρήματα, χάθηκαν όμως τα όρια. Χρειάζεται πλέον μια συνεργασία ιδιωτικού και δημόσιου τομέα. Σαν το έργο το οποίο κάνουμε εμείς. Το κράτος παραχωρεί τη γη, εμείς το κτίζουμε, το πληρώνουμε και το δίνουμε πίσω ως δημόσιο αγαθό.

Πάντως, τα τελευταία χρόνια οι φτωχοί ακόμη και στις ΗΠΑ αντί να λιγοστεύουν πολλαπλασιάζονται.

Η δημοκρατία δεν λέει ότι στους 100 ανθρώπους και οι 100 θα είναι πλούσιοι και χαρούμενοι. Είναι σχεδόν εναντίον της ανθρώπινης φύσης. Τι είμαστε, ζώα δεν είμαστε; Το θέμα είναι να μεγαλώνεις τον αριθμό των ανθρώπων που είναι ευτυχισμένοι. Τι πρέπει να κάνω ώστε το 70% που περνάει καλά, να γίνει 80%, να γίνει 90%.

Στενοχωριέστε το φθινόπωρο όταν φτάνει η ώρα να φύγετε από την Ελλάδα;

Στενοχωριέμαι όταν βλέπω την Ελλάδα στάσιμη. Ξέρεις τη Φλόριντα; Τι έχει; Ηλιο, πολύ λιγότερο από ό, τι έχουμε εμείς και τίποτε άλλο. Εδώ κάθε Νάξος, Πάρος, Μήλος, θα μπορούσε να αξιοποιηθεί σωστά και να γίνει πραγματικός Παράδεισος, που δεν θα είχε τίποτε να ζηλέψει από κανένα μέρος του κόσμου.

Ολα για την ανάπτυξη δηλαδή;

Εγώ θα έκανα πιλοτικά προγράμματα με πέντε νησιά. Θα έπαιρνα ένα νησί που έχει αέρα και θα αξιοποιούσα την αιολική ενέργεια, σε ένα άλλο νησί θα έκανα αγροτουρισμό, σε ένα άλλο μαρίνες, σε ένα άλλο μουσεία. Δεν ψάχνεις να βρεις νέα φόρμουλα στη Φυσική και τη Χημεία. Κοινή λογική χρειάζεται. Επιτρέπεται, δηλαδή, με τόσα νησιά να μην είμαστε οι πρώτοι στον κόσμο στην αφαλάτωση;

Τα είπατε αυτά στον Παπανδρέου και τον Σαμαρά όταν τους συναντήσατε;

Τι να πω; Οταν έγινε το Μουσείο της Ακρόπολης, είχα προτείνει να φέρουμε σχολεία από την Ευρώπη. Ελάτε Ευρωπαίοι, Γάλλοι, Γερμανοί, Ιταλοί, ελάτε να μάθετε την ιστορία σας. Ολο το πρόγραμμα θα το πληρώναμε εμείς. Καμιά απάντηση δεν πήρα. Βαρέθηκα να παρακαλάω. Εκεί ποιος φταίει; Εμείς δεν φταίμε; Να κοιτάξουμε το σπίτι μας και μετά να βγούμε να φωνάξουμε.