Λαφαζάνης – Vassilikos

Υπάρχει μια διάχυτη άποψη ότι για την κακοδαιμονία αυτού του τόπου φταίνε συλλήβδην οι πολιτικοί. Κανείς τους δεν λέει την αλήθεια, κανείς τους δεν πράττει το σωστό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Δεν δέχομαι με τίποτα τους πολιτικούς, στο σύνολό τους, ως μια γενική ή ειδική συνομοταξία. Πρόκειται για μια α-πολίτικη προσέγγιση των πολιτικών. Ο καθένας στην πολιτική και, πολύ περισσότερο, το κάθε κόμμα, η κάθε παράταξη, η κάθε οργάνωση, η κάθε συλλογικότητα, έχει μια οπτική για τα πράγματα. Δεν είναι λοιπόν ίδια για όλους η οπτική αυτή, δεν υπάρχει μια «αλήθεια» που πρέπει όλοι, αφού την κατανοήσουμε, να ομονοήσουμε και να ομογενοποιηθούμε. Η αλήθεια είναι ανάλογη με την ιδεολογική και πολιτική σου ματιά, με την προοπτική που θέλεις να δώσεις στην κοινωνία. Επομένως υπάρχουν πολλές αλήθειες. Ποια είναι όμως η αλήθεια που έχει προοπτική και μέλλον; Αν συνειδητοποιήσουμε ότι η ζωή στη δημόσια σφαίρα κινείται χάρη στις κοινωνικές ανακατατάξεις και συγκρούσεις, τότε θα αναγνωρίσουμε πως βρισκόμαστε σε μια αντίστοιχη φάση. Αυτή είναι η αλήθεια. Δεν αποκλείονται βέβαια και πολύ μεγάλα πισωγυρίσματα. Το ένστικτό μου όμως μου λέει ότι χάρη στις δοκιμασίες που περνάει ο ελληνικός λαός θα βγει πιο δυνατός και πιο ανατρεπτικός στη σκέψη και τον προσανατολισμό.

Κατά πόσο συμμερίζεστε τις απόψεις αυτές εσείς κ. Vassilikos;

VASSILIKOS: Η δική μου διαφορά σε σχέση με οποιονδήποτε άνθρωπο παίρνει ή του δίνουν την ταμπέλα «πολιτικός» είναι πως εγώ δεν είμαι σίγουρος για τίποτα. Παρατηρώ τους πολιτικούς να έχουν μια πολύ ισχυρή άποψη για τα πράγματα και να την υπερασπίζονται με κάθε τρόπο. Προσωπικά έχω πάρα πολλές απόψεις, προσπαθώ όμως να βρω τη δική μου αλήθεια, περνώντας την κάθε στιγμή από τη μια στην άλλη. Αν κάναμε δηλαδή την κουβέντα αυτή αύριο ή σε κάποιον άλλο χώρο, γιατί κάθε χώρος έχει τη δόνησή του, μπορεί να έλεγα ή να σκεφτόμουν άλλα πράγματα. Πάντως αυτό που νιώθω είναι ότι είμαστε όσο ποτέ άλλοτε στη φάση τού «εσύ φταις», που είναι βέβαια λυπηρό αλλά ελληνικό και πολύ ανθρώπινο. Φταίνε πάντα οι άλλοι, εμείς δεν κάνουμε ποτέ λάθος. Ο κόσμος λέει ότι φταίνε οι πολιτικοί, οι πολιτικοί λένε ότι φταίνε κάποιοι άλλοι, αυτοί οι άλλοι λένε ότι φταίνε κάποιοι τρίτοι ή τέταρτοι. Εγώ νομίζω ότι φταίμε όλοι εξίσου, ασχέτως ιδιότητας ή ταυτότητας. Στο κάτω κάτω εμείς ο λαός, οι πολλοί, επιλέξαμε αυτούς τους λίγους που μας εκπροσωπούν. Αρα έχουμε βάλει ήδη το χεράκι μας για ό,τι συμβαίνει μέσα ή έξω από τη Βουλή.

Για το περιβόητο κίνημα των «Αγανακτισμένων» πιστεύετε πως υπήρξε μια ανάγκη ή ήταν κάτι υποβολιμαίο;

Π.Λ.: Είναι πάρα πολύ σημαντικό ότι είδαμε δεκάδες χιλιάδες και ορισμένες φορές και εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους να κινητοποιούνται. Κόσμο που δεν τον είχε καλέσει κανένας φορέας, καμιά οργάνωση, κανένα κόμμα. Βρήκε έναν τρόπο να βγει στους δρόμους ο κόσμος αυτός γιατί το ήθελε. Τώρα θα πάει μακριά αυτό το κίνημα των «Αγανακτισμένων» ή ήταν μια μπόρα που πέρασε; Θα έχουμε μια ανάπαυλα λόγω καλοκαιριού ή θα επανέλθει από τον Σεπτέμβρη; Είναι ερωτήματα που δεν μπορείς εύκολα να τα απαντήσεις. Το βέβαιο είναι ότι ο κόσμος έχει μπει σε μια κίνηση. Μπορεί η κίνηση αυτή να μην ξέρει προς τα πού να κατευθυνθεί, να είναι λίγο ρευστή και αόριστη, αλλά είναι κίνηση. Μην κρυβόμαστε, τα οράματα που συναρπάζουν και κινούν τον κόσμο είναι αυτά που μιλούν για περισσότερη ελευθερία, δημοκρατία και ανθρωπιά. Δεν υπάρχουν άλλα οράματα που να συνενώνουν τους ανθρώπους. Δεν μπορείς να συνεπάρεις έναν άνθρωπο λέγοντάς του να αγωνιστεί για να γίνουν κάποιοι πλουσιότεροι, και οι πολλοί να δυστυχούν. Το δίκαιο είναι μια προαιώνια, διαχρονική λέξη. Οταν λέει κάποιος «αυτό είναι δίκαιο» ή «αυτό δεν είναι δίκαιο», ξέρει ότι ο άλλος τον καταλαβαίνει. Οι απλές έννοιες σηματοδοτούν ανάλογα με τη συγκυρία και τις καταστάσεις κάτι πολύ συγκεκριμένο που αφορά στο μέλλον.

V.: Για μένα αυτή η υπόθεση είναι πολλά πράγματα. Η εικόνα όμως που κυρίως επικρατεί μέσα μου είναι ότι στην ουσία δεν γίνεται τίποτε. Δεν με πείθει κανένας που δέχεται να ονομάζεται, ελαφρά τη καρδία, «Αγανακτισμένος». Τι γινόταν στο Σύνταγμα; Κάποιοι μιλούσανε, κάποιοι ακούγανε. Ομως εγώ θα ήθελα να συμβαίνει αυτό, να γεμίζουν δηλαδή οι πλατείες με κόσμο, χωρίς να υπάρχει πρόβλημα. Γιατί ήμασταν στα σπιτάκια μας, για την πάρτη του ο καθένας, όλοι ανεξαιρέτως, κανονικότατα, ώς τη στιγμή που αρχίσαμε να νιώθουμε τον κίνδυνο. Και τότε σαν από ένστικτο, όπως την ώρα που γίνεται ο σεισμός, ξαφνικά αρχίζουμε να μιλάμε στον γείτονα, χωρίς να έχουμε καταλάβει πόσο γρήγορα ανοίξαμε την πόρτα μας. Για μένα κάτι τέτοιο έγινε στο Σύνταγμα και αυτό σε καμιά περίπτωση δεν αποτελεί πολιτική κίνηση. Οι πρώτες μέρες είχαν ίσως κάποιο νόημα αλλά μετά έγινε λίγο γραφικό το πράγμα, πώς λέμε «πάμε πλατεία»; Σαν να λέμε δηλαδή «τι θα κάνεις εσύ το βράδυ;» και η απάντηση να είναι «θα περάσω για λίγο από το Σύνταγμα και μετά θα πάω για ένα ποτάκι». Σάμπως να ήταν το Σύνταγμα το πρώτο φτηνό μπαράκι για να αρχίσουμε τη βραδιά μας. Πραγματικά το άκουγα κάθε μέρα και μου φαινόταν προκλητικά χαρούμενο. Θεωρώ λοιπόν ότι πρέπει να καθήσουμε στα σπίτια μας και να σκαλίσουμε τους εαυτούς μας σαν τον γλύπτη, να τους κάνουμε δηλαδή όπως ακριβώς θέλουμε να είναι οι άλλοι. Ωστόσο βλέποντας ότι τα γραφεία του ΣΥΡΙΖΑ, εδώ στην Πλατεία Κουμουνδούρου, είναι μέσα στην καρδιά της διακίνησης των ναρκωτικών, θέλω να κάνω μια ερώτηση στον κ. Λαφαζάνη άσχετη με το θέμα που συζητάμε: Ποια είναι η πρότασή σας όσον αφορά τα ναρκωτικά, μια και η δική μου γνώμη, αφού δεν είμαι πολιτικός, δεν μετρά ιδιαίτερα, αν και έχω μια πολύ συγκεκριμένη πρόταση να κάνω.

Π.Λ.: Κατ’ αρχάς το πρόβλημα είναι κοινωνικό, υπάρχουν κοινωνικές ρίζες που το τροφοδοτούν. Δεν μιλάω για το βαποράκι, δεν μιλάω για τον χρήστη που μπορεί να γίνει και αυτός βαποράκι προκειμένου να εξασφαλίσει τη δόση του. Δεν μιλάω γι’ αυτούς που βλέπουμε εδώ γύρω στην πλατεία. Αυτοί είναι η ορατή πλευρά του παγόβουνου. Το θέμα είναι να φτάσεις ψηλά, σε αυτούς που φοράνε γραβάτα και δεν έχουν πιάσει ίσως ποτέ στα χέρια τους την άσπρη σκόνη. Δεν μπορεί λοιπόν να λέμε ότι καταπολεμούμε την τρομοκρατία και την έχουμε εξαρθρώσει, ότι καταπολεμούμε οτιδήποτε είναι ενοχλητικό για την κυρίαρχη τάξη ή για την έννομη τάξη, με τη στενή πολιτική της σημασία, αλλά δεν μπορούμε να καταπολεμήσουμε το φαινόμενο των ναρκωτικών. Βέβαια είναι παγκόσμιο το φαινόμενο, τα βασικά τροφεία των ναρκωτικών όμως είναι υπό τη σκέπη και την αιγίδα αυτών που υποτίθεται ότι τα καταπολεμούν. Στο Αφγανιστάν που είναι υπό αμερικανική κατοχή γίνονται αυτήν τη στιγμή οι μεγαλύτερες εξαγωγές τοξικών ουσιών. Υπάρχει λοιπόν το θέμα της εμπορίας. Ετσι εξαπλώνονται τα ναρκωτικά αφού, όσο υπάρχει εμπόρευμα που ρέει, ο χρήστης προκειμένου να εξασφαλίσει τη δόση του θα βρει εκείνον που θα του το προμηθεύσει. Το πράγμα πάει αλυσίδα.

V: Εγώ έχω μια πολύ απλή, απλοϊκή θα έλεγα σκέψη, γι’ αυτό ρώτησα έναν άνθρωπο που είναι σε πολύ υπεύθυνη θέση σε σχέση με μένα. Ξέρω βέβαια ότι κάποιοι επωφελούνται από τα ναρκωτικά και γι’ αυτό δεν σταματάνε, αν και δεν υπάρχει κάτι που να μην μπορείς να το σταματήσεις. Αλλά πάλι σκέφτομαι: Εχω κάνει, για παράδειγμα, ανεύθυνα ή υπεύθυνα, την επιλογή να χρησιμοποιώ ναρκωτικά. Γιατί να μην έχω την ελευθερία να ζω με τον τρόπο αυτό, με την ηρωίνη, που θα μου παρέχεται από ιατρικά κέντρα καθαρή και αν είναι δυνατόν και δωρεάν; Κάτι τέτοιο δεν θα έβαζε πολύ λιγότερες ζωές σε κίνδυνο; Γιατί κάποιος που κάνει την επιλογή αυτή να μην μπορεί, όπως πάει στο μπαρ και παίρνει το ναρκωτικό που λέγεται αλκοόλ, να κάνει το ίδιο με τα υπόλοιπα ναρκωτικά; Γιατί πρέπει να τροφοδοτείς το βρώμικο κύκλωμα που βγάζει λεφτά ενώ θα μπορούσε να αποδυναμωθεί το κύκλωμα αυτό αν ήξερες ότι μπορεί να πας στο πλησιέστερο νοσοκομείο και να πεις: «Παρακαλώ, κάντε μου μια ένεση ηρωίνης. Πόσο κάνει; Δύο ευρώ; Ευχαριστώ». Απορία εκφράζω και θα ήθελα να μου πείτε τη δική σας σκέψη.

Π.Λ.: Δεν θέλω να πω και δεν ξέρω αν η νόμιμη χρήση…

V: Καταλαβαίνω τη δυσκολία να μιλήσετε…

Π.Λ.: Οχι, όχι. Αν κάτι είναι υποβοηθητικό, μπορεί να πρόκειται για μια καλή σκέψη.

V: Νόμιμα, μόνο στο νοσοκομείο ή στο φαρμακείο, όπως πωλούνται τόσα φάρμακα – ηρεμιστικά, αγχολυτικά, αντικαταθλιπτικά.

Π.Λ.: Φοβάμαι ότι μια τέτοια νόμιμη και ελεύθερη διακίνηση ναρκωτικών δεν θα μειώσει το πρόβλημα, ενδέχεται να λειτουργήσει πολλαπλασιαστικά. Πολλά πράγματα απαγορευμένα που τα επιτρέπεις γίνονται ακόμη πιο ελκυστικά. Βέβαια δεν μπορεί έναν που είναι χρήστης να του επιβάλλεις να μην είναι. Αλλά είναι μια επιλογή κάκιστη, καταστροφική. Αν παρατηρήσουμε τους χρήστες η εικόνα είναι, από ένα σημείο και πέρα, εξαιρετικά θλιβερή. Αν βγούμε έξω τώρα και κάνουμε τον γύρο του τετραγώνου, δεν υπάρχει περίπτωση κάποιος νέος να μην είναι πεσμένος κάτω.

V: Δεν σημαίνει ωστόσο ότι δεν υπάρχει λύση. Κάποιος φόβος όμως δεν αφήνει τους υπεύθυνους παράγοντες, είτε λέγονται κυβέρνηση είτε λέγονται καθ’ ύλην αρμόδιοι για τα θέματα αυτά, να επιβάλουν τη λύση. Γιατί η δύναμη του βρώμικου κυκλώματος και του βρώμικου χρήματος είναι πολύ ισχυρότερη σε σχέση με τους ίδιους. Στην ουσία δεν φοβούνται το πολιτικό, φοβούνται το προσωπικό κόστος, γιατί αν κάποιος πάει να επιβάλει στην Ελλάδα μια λύση σχετική με αυτή που ήδη ανέφερα την επόμενη μέρα θα τον έχουνε φάει. Δεν προτείνω τη συγκεκριμένη λύση σαν να ζούμε σε έναν κόσμο χωρίς ναρκωτικά, οπότε θα ήταν σαν να αρχίζουμε από το μηδέν. Τα ναρκωτικά έτσι ή αλλιώς υπάρχουν, η διακίνηση έτσι ή αλλιώς γίνεται, η χρήση το ίδιο, οι ψυχίατροι καθημερινά χορηγούν παραισθησιογόνες ουσίες, και μάλιστα αλόγιστα. Μιλώ για μια βελτίωση της υπάρχουσας κατάστασης. Τα ναρκωτικά δεν θα σταματήσουν ποτέ να υπάρχουν, αυτό είναι δεδομένο. Το θέμα είναι πώς θα το χειριστούμε όσο γίνεται καλύτερα ώστε όποιος μπλέκεται να είναι πραγματικά επιλογή του.

Π.Λ.: Προσωπικά ανήκω σε μιαν άλλη γενιά, αυτή που λένε «γενιά του Πολυτεχνείου». Μια γενιά με προσφορές, με θυσίες, με ανθρώπους που χαθήκανε στο διάβα και ήτανε πολύ μαχητικοί. Θυμάμαι ότι τα ναρκωτικά στη γενιά μου ήταν κάτι αποτρόπαιο. Δεν τα πλησιάζαμε γιατί υπήρχε η αντίληψη ότι δεν μας ενδιαφέρει να μεταφερθούμε αλλού. Είμαστε εδώ και αγωνιζόμαστε, καλά, κακά, κουτσά, στραβά, ανάποδα, δεν μας χρειάζονται υποκατάστατα. Το λέω με την έννοια πως όταν η αντίληψη αυτή γίνεται συστατικό μιας γενιάς, αυτόματα το θέμα των ναρκωτικών περιορίζεται, αν δεν εξαλείφεται. Αλλο είναι να εκθειάζει τα κακά των ναρκωτικών ο πατέρας στο παιδί του, άλλο να το κάνει ο παπάς στην εκκλησία, άλλο να το λέει ο κρατικός ή ιδιωτικός μιντιάρχης και άλλο να είναι ο ίδιος ο δεκαοχτάρης που τα έχει βγάλει από το μυαλό του γιατί έχει άλλες προτεραιότητες και άλλες αξίες. Τότε μόνο δεν περνάνε τα ναρκωτικά και δεν υπάρχουν ούτε έμποροι ούτε βαποράκια ούτε χρήστες.