Οι άλλοι πρωταγωνιστές «Ένα σχέδιο Μάρσαλ για το περιβάλλον»

Για τον Αντρίκο Παπανδρέου ξέρω μια ιστορία. Ο Ανδρέας ήταν πρωθυπουργός και υπουργός Άμυνας και αυτός, ο ψιλόλιγνος Αντρίκος, έπεφτε με αλεξίπτωτο στον Ασπρόπυργο. Τις τελευταίες πτώσεις του ο Ανδρέας προσπάθησε να τις αποτρέψει. «Ναι, αλλά εγώ παίρνω λεφτά από τις πτώσεις», του απάντησε ο νεαρός λοκατζής. «Ωραία, θα σου δώσω εγώ τα διπλά για να τις σταματήσεις», του έταξε ο Ανδρέας, εκτιμώντας πάντως το επιχειρηματικό πνεύμα του μικρού του γιου.

Εδώ και λίγους μήνες, ο Αντρίκος «επέστρεψε» στο Τμήμα Φιλοσοφίας του Χάρβαρντ. Καθηγητής πια Περιβαλλοντικής Οικονομίας. Από εκεί που πήρε το διδακτορικό του και ο πατέρας του και όταν ένα κείμενό του εμφανίσθηκε στα πανεπιστημιακά πράγματα της Αμερικής κάποιος παλιότερος αναρωτήθηκε «μπα, γράφει ακόμη ο Ανδρέας;».

Πώς είναι η ζωή στη Βοστώνη; Πολύ ωραία. Και φθηνή. Αλήθεια το λέτε,φθηνή; Εξαιρετικά. Αγοράζεις ένα παντελόνι ή τρως σε ένα καλό εστιατόριο και πληρώνεις λιγότερα από ό,τι θα πλήρωνες στην Ελλάδα.

Θα μείνετε ακόμη καιρό στις Ηνωμένες Πολιτείες;

Έχω πάει με εκπαιδευτική άδεια. Κάνω έρευνα, έχω τα δικαιώματα του καθηγητή, παρακολουθώ σεμινάρια, έχω πρόσβαση στις βιβλιοθήκες. Εδώ, οι βιβλιοθήκες μας είναι άθλιες.

Συμβαίνουν ακόμη ενδιαφέροντα πράγματα στα αμερικάνικα πανεπιστήμια;

Πολύ ενδιαφέροντα. Παρακολουθώ ένα σεμινάριο που λέγεται «Ηθική και Αγορές», όπου οι σημαντικότεροι φιλόσοφοι προβληματίζονται αν είναι ηθικά σωστό να έχουμε αγορά παιδιών ή αγορά οργάνων ή αγορά μεταναστών.

Και οι απαντήσεις που δίνουν οι φιλόσοφοι είναι όλες υπέρ της αγοράς;

Όχι πάντα. Τέθηκε όπως σας είπα το θέμα της πώλησης παιδιών. Μια μητέρα λέει «θα νοικιάσω τη μητρότητά μου, θα πουλήσω ένα παιδί και θα βγάλω χρήματα να ζήσω τα υπόλοιπα, τι το μεμπτό δηλαδή;». Οι περισσότεροι φιλόσοφοι δεν συμφωνούν. Λένε ότι πρέπει να δούμε τι επιπτώσεις έχει η χρήση αγοραίων θεσμών στην ηθική μας συμπεριφορά.

Θα νόμιζε κανείς ότι η συντηρητική Αμερική του Μπους είναι παραδομένη χωρίς όρους στην αγορά.

Αυτό δεν ισχύει στα πανεπιστήμια. Είναι λάθος να νομίζουν οι Ευρωπαίοι ότι τα αμερικάνικα πανεπιστήμια έχουν πάψει να είναι ζωντανά. Αντιθέτως όλα τα ενδιαφέροντα πράγματα σε μεγάλο βαθμό αυτή τη στιγμή γίνονται στην Αμερική.

Με τη Χίλαρι ή με τον Ομπάμα είσθε; Με τον Ομπάμα βέβαια. Τόσο ξεκάθαρα; Δεν ξεκίνησα έτσι, αλλά ο Ομπάμα είναι περίπτωση. Κάποιοι είπαν ότι είναι ο πολιτικός που γεννιέται μια φορά στην κάθε γενιά. Την ομιλία που έκανε για τον ρατσισμό μετά την ιστορία με τον πάστορά του Τζέρεμι Ράιτ, πολλοί τη θεωρούν αντάξια της ιστορικής τοποθέτησης του Αβραάμ Λίνκολν. Κάποια στιγμή θα διαβάζεται στα σχολεία μαζί με τον Μάρτιν Λούθερ Κινγκ.

Καλά,των συμβούλων του δεν είναι αυτές οι ομιλίες;

Όχι, η πένα ήταν δική του. Ήταν τόσο πηγαία και προσωπική που όλοι οι αναλυτές δέχτηκαν ότι ήταν δική του δουλειά.

Αντιθέτως η Χίλαρι σας απογοήτευσε; Η Χίλαρι φέρθηκε σαν να ήταν κληρονομικό δικαίωμα η προεδρία της Αμερικής. Κατ΄ αρχήν είναι επαίσχυντη η προσπάθεια του Μπιλ Κλίντον και της Χίλαρι να μετατρέψουν τον Ομπάμα ως τον «μαύρο υποψήφιο» μιας θυμωμένης μειονότητας και να θέσουν έτσι πλαγίως το ερώτημα «τι επιπτώσεις μπορεί να έχει αυτό για την Αμερική».

Εμπλέκεται και ο ίδιος ο Μπιλ Κλίντον σε αυτές τις ιστορίες;

Ναι, αναμείχθηκε με πολύ χοντρό τρόπο. Κατάφεραν να ρίξουν τη δημοτικότητα του Ομπάμα, αλλά αυξήθηκαν πολύ και οι αρνητικές γνώμες για τους Κλίντον.

Είναι αλήθεια ότι τώρα στο φίνις τα περισσότερα ΜΜΕ σπεύδουν στο πλευρό της Χίλαρι;

Αυτό φάνηκε και στην ιστορία της Βοσνίας. Τα Μέσα ασχολήθηκαν μόνο μια- δυο μέρες μιλώντας απλώς για γκάφα. Όταν όμως ο Ομπάμα μίλησε για τη δικαιολογημένη πικρία των φτωχών Αμερικανών των μικρών πόλεων και έκανε την κοινωνιολογική παρατήρηση ότι έχουν γραπωθεί στη θρησκεία, στα όπλα και το κυνήγι, οι τηλεοράσεις του έκαναν σκληρή κριτική επί 10 μέρες.

Τους γοήτευσε λέτε η Χίλαρι;

Μια ερμηνεία είναι ότι ευθύνονται τα νούμερα τηλεθέασης, που θέλουν διαμάχες και εχθρούς. Μια άλλη εξήγηση είναι ότι ενδεχομένως οι Κλίντον είπαν σε όσους είχαν ευνοήσει «κοιτάξτε, ήρθε η ώρα να πληρώσετε».

Ο επόμενος πρόεδρος της Αμερικής δηλαδή δεν θα είναι μαύρος;

Τίποτα δεν έχει κριθεί. Απλώς εκεί που ήταν σχεδόν αδιαφιλονίκητη η νίκη του Ομπάμα, τώρα έχει μόνο ένα μικρό προβάδισμα. Λέτε να μας προκύψει ξανά συντηρητικός πρόεδρος;

Ο ΜακΚέιν εμφανίζεται ως ήρωας πολέμου χωρίς αντιπάλους, ενώ οι Κλίντον με τον Ομπάμα αλληλοσπαράσσονται. Αλλά υπάρχει τέτοια ταύτιση του ΜακΚέιν με τον αποτυχημένο Μπους που όταν ολοκληρωθούν οι προκριματικοί ελπίζω ότι ο δημοκρατικός υποψήφιος θα καταφέρει να ξεχωρίσει.

Εσείς με τα πολιτικά θα ασχοληθείτε; Μα, η ενασχόλησή μου με τα περιβαλλοντικά, με το Συνέδριο για την κλιματική αλλαγή είναι πολιτική. Ίσως μάλιστα να έχει και σημαντικότερα αποτελέσματα από αυτά που θα είχε αν ήμουν βουλευτής. Τα δημόσια ζητήματα πάντα θα απασχολούν τη ζωή μου, αλλά δεν ξέρω αν θα ασχοληθώ ποτέ με τη στενή έννοια της πολιτικής. Προς το παρόν με ελκύει περισσότερο η ευρύτερη πολιτική.

Αν γίνουν εκτάκτως εκλογές είσθε έτοιμος να επιστρέψετε για να ενισχύσετε το επιτελείο του αδελφού σας;

Αν θυμάστε το 2004 είχα εμπλακεί στον προεκλογικό αγώνα. Τώρα όλα θα εξαρτηθούν από τις συνθήκες της ζωής μου εκείνη τη στιγμή και πόσο θα νιώσω ότι η προσφορά μου θα έχει αξία.

Δε σας έχει λείψει η Αθήνα; Είναι λίγος ο καιρός για να μου λείψει.

Βέβαια και είμαι με τον Ομπάμα. Οι Κλίντον φέρθηκαν σαν να ήταν κληρο-νομικό δικαίωμα η προεδρία της Αμερικής

«Για το κλίμα θα συνεργαζόμουν και με τον Μπους»

Στην αρχή της εβδομάδας ένας Παπανδρέου οδήγησε τον Πρωθυπουργό Κώστα Καραμανλή σε μια μεγάλη φωτισμένη αίθουσα. «Η πρόκληση της αλλαγής» έγραφαν οι τοίχοι. Στα επόμενα λεπτά ήταν η σειρά του Προέδρου της Δημοκρατίας Κάρολου Παπούλια να οδηγηθεί από τον Αντρίκο Παπανδρέου στην αίθουσα του συνεδρίου. Εκεί, Έλληνες πολιτικοί, διεθνείς εμπειρογνώμονες και 16 υπουργοί από τη Μεσόγειο, συζητούσαν επί 3 ημέρες για το σημαντικότερο πρόβλημα του πλανήτη: την κλιματική αλλαγή και την ενεργειακή ασφάλεια. Ο άνθρωπος που εμπνεύστηκε «τη συνάντηση των Αθηνών» είχε κάθε λόγο να είναι ευχαριστημένος, αν και το πρόσωπό του μαρτυρούσε την κούρασή του. Στο ραντεβού μας ήρθε βέβαια με το μικρό του μηχανάκι και με ένα σφιχτά δεμένο κράνος.

Δεν σας θυμάμαι να ήσασταν ποτέ θιασώτης των καταστροφικών σεναρίων… Και δεν είμαι ούτε τώρα. Εγώ λέω ότι κατά 80% δεν θα υπάρξουν καταστροφικές συνέπειες από τις κλιματικές αλλαγές. Υπάρχει όμως και το 20%. Θα ήταν εγκληματικό να μην πάρεις μέτρα ακόμη κι αν η πιθανότητα για μεγάλες καταστροφές ήταν 2%. Και στο αυτοκίνητο δεν φοράς την ζώνη επειδή είσαι σίγουρος ότι θα τρακάρεις.

Έχετε πεισθεί λοιπόν ότι είναι ζήτημα ζωής ή θανάτου;

Μα, όλα τα στοιχεία αυτό δείχνουν. Αλλά όταν μιλάς για κάτι που θα γίνει σε 20, 30 χρόνια, σε κάποιους φαίνεται πολύ μακρινό. Ίσως είμαστε βιολογικά φτιαγμένοι να δίνουμε βαρύτητα μόνο στο παρόν. Δεν είναι τυχαίο ότι οι άνθρωποι χρειάζονται θεσμούς για να αποταμιεύουν, δεν μπορούν από μόνοι τους ν΄ αποταμιεύσουν. Αυτή τη στιγμή ξέρουμε ότι η Γη θα πιάσει φωτιά σε 20 χρόνια, αλλά κανείς δεν είναι διατεθειμένος να πάρει τα μέτρα του.

Όλη αυτή η αναταραχή που υπάρχει με την τιμή του πετρελαίου πιστεύετε ότι θα κάνει κάποιους να σκεφθούν ωριμότερα τα προβλήματα του πλανήτη;

Δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε την ατμόσφαιρα ως αποθήκη βλαβερών αερίων

Δεν ξέρω. Υπάρχει ο κίνδυνος ο πανικός μιας ενεργειακής ανασφάλειας να εντείνει τις γεωπολιτικές διαμάχες. Υπάρχει υπερβολική ζήτηση σε ενέργεια, αλλά και σε τρόφιμα και σε υδάτινους πόρους. Ένα τραγικό παράδειγμα είναι ο Μπους. Το 2000 υποσχέθηκε πόρους για μια νέα τεχνολογία συλλογής και αποθήκευσης άνθρακα. Να έχουμε παραγωγή ηλεκτρισμού χωρίς εκπομπές αερίων. Η χώρα που έχει πάει τον άνθρωπο στη σελήνη και έχει «εφεύρει» το Ιnternet, δεν κατάφερε να αναπτύξει αυτή την τεχνολογία που θα έσωζε τον πλανήτη και αντ΄ αυτού ξοδεύει χιλιάδες δισ. για τον πόλεμο στο Ιράκ.

Εδώ που έχουν φθάσει τα πράγματα,τι είναι αναγκαίο να γίνει;

Το πρώτο μέτρο είναι ο καθένας να πληρώνει για τις εκπομπές αερίων στην ατμόσφαιρα. Και μετά χρειαζόμαστε ένα νέο παγκόσμιο σχέδιο Μάρσαλ για την ενίσχυση τεχνολογιών που θα είναι φιλικές προς το περιβάλλον. Δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε την ατμόσφαιρα ως αποθήκη βλαβερών αερίων, γιατί περί αυτού πρόκειται: πετάμε τις εκπομπές μας στην ατμόσφαιρα σαν να είναι ελεύθερο οικόπεδο. Όταν αφαιρείς πετρέλαιο από τη γη, πληρώνεις για να το κάνεις αυτό.

Κι όταν λέμε «ο ρυπαίνων πληρώνει»,εννοούμε βέβαια οι επιχειρήσεις όχι τα κράτη;

Πρακτικά όλοι μας, γιατί οι επιχειρήσεις θα μετακυλίσουν την επιβάρυνση στην τιμή των προϊόντων που παράγουν. Αν η ΔΕΗ πληρώνει για την εκπομπή των αερίων της, θα αυξήσει την τιμή του ρεύματος. Έτσι όμως ό,τι προκαλεί εκπομπή αερίων θα είναι ακριβότερο και σιγά σιγά θα μειώνεται η χρήση του και θα μας προτρέπει να πηγαίνουμε σε πιο φθηνές και φιλικές προς το περιβάλλον λύσεις. Έχει γίνει,πάντως,μόδα το περιβάλλον.Έβλεπα τον Κιθ Ρίτσαρντς που διαφήμιζε βαλίτσες και όλα τα λεφτά που πήρεδιαλαλούσε ότι θα τα δώσει στον Γκορ για τον αγώνα ενάντια της κλιματικής αλλαγής.

Είναι κακή μόδα όσο απλώς φοράμε μια μπλούζα και δεν αλλάζουμε τη συμπεριφορά μας. Αλλά αν η μόδα για την οικολογία μετατρεπόταν σ΄ ένα αυστηρό βλέμμα προς αυτόν που οδηγεί ένα θηριώδες Χάμερ μέσα στην πόλη, τότε ας γίνει έτσι.

Κάποιος στο κόμμα σας θα μπορούσε να αναρωτηθεί γιατί ένας Παπανδρέου συνεργάζεται με έναν Καραμανλή…

Τον κάλεσα να συμμετάσχει και ήταν θετική η ανταπόκρισή του. Θα ήταν μεγάλο λάθος να βάλουμε το θέμα της κλιματικής αλλαγής σε κομματικά πλαίσια. Δεν μπορούμε να περιμένουμε για να την αντιμετωπίσουμε, δεν έχουμε την πολυτέλεια. Αν μπορούσα να κάνω ακόμα και τον Μπους σύμμαχο, θα το έκανα.


«Είμαστε μια χώρα που τιμωρείται για τους ρύπους»

Oι κλιματικές αλλαγές θα επηρεάσουν όλον τον πλανήτη, ωστόσο υπάρχουν και οι «ευνοημένοι» από τις εξελίξεις.

«Ναι, κάποιοι λένε ότι στη Βόρεια Αμερική θα καταναλώνουν λιγότερο πετρέλαιο τον χειμώνα. Όμως τα ακραία καιρικά φαινόμενα θα είναι τέτοια που είναι αμφίβολο αν θα βγει κανείς κερδισμένος. Ίσως πάντως οι χειρότερες επιπτώσεις να είναι στις φτωχότερες περιοχές του πλανήτη». Όπου φτωχός και η μοίρα του…
Είναι μια γεωγραφική ατυχία. Και η Μεσόγειος θα είναι από τα μέρη που θα πληγούν ιδιαίτερα. Άρα και η Ελλάδα και ο τουρισμός μας, και είναι παραλογισμός ότι δεν είμαστε στην πρώτη γραμμή αντιμετώπισης του προβλήματος.

Ποιοι είναι στην πρώτη γραμμή;Οι Σκανδιναβοί πάλι;

Ε, βέβαια, εκεί σε λίγα χρόνια δεν θα καίνε σταγόνα πετρέλαιο. Η Γερμανία επίσης προσπαθεί, η Αγγλία, ο Καναδάς και κάποιες Πολιτείες της Αμερικής. Ο Σβαρτσενέγκερ στην Καλιφόρνια, ας πούμε, ταυτίζεται με τις θέσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τις εκπομπές αερίων.

Και η Ελλάδα είναι στην ουρά;
Μονίμως. Και ό,τι θετικό γίνεται είναι επειδή το επιβάλει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Έχουν υπάρξει κατά καιρούς θετικές πρωτοβουλίες, αλλά η συνολική εικόνα μας είναι πολύ προβληματική. Μια χώρα που τιμωρείται και βγαίνει εκτός Κιότο.