ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Υπέστη μεγάλη βλάβη το ΠΑΣΟΚ από το Ασφαλιστικό

«Υπέστημεν μεγάλη βλάβη», είναι η εκτίμηση του υπουργού Πολιτισμού
Ευάγγελου Βενιζέλου, σχετικώς με τους χειρισμούς του ασφαλιστικού ζητήματος.
Και εξηγεί ­ στη συνέντευξη που παραχώρησε στα «ΝΕΑ» ­ πως αυτό οφείλεται σε
μεγάλο βαθμό στο ότι «δεν ήταν επεξεργασμένα και αποφασισμένα τα μέτρα από τα
πολιτικά όργανα του ΠΑΣΟΚ και της κυβέρνησης».

Μάλιστα, ο υπουργός επισημαίνει ότι μόλις λίγες ώρες πριν συζητήσουν με τον
Πρωθυπουργό έλαβαν γνώση οι άλλοι υπουργοί των προτεινόμενων αλλαγών στο
Ασφαλιστικό. Ωστόσο, ο κ. Βενιζέλος θεωρεί ότι η πορεία είναι αναστρέψιμη,
αρκεί «να εκφράσουμε τα 3/3 της κοινωνίας», «να στηρίξουμε την κοινωνία της
συνοχής» και «να λάβουμε υπόψη πως έχουμε στροφή εμφανή προς τα αριστερά του
κέντρου βάρους της πολιτικής συζήτησης». Ο υπουργός Πολιτισμού υποστηρίζει ότι
ο Πρωθυπουργός «δεν έκανε πίσω», όταν δεν πέρασε η πρόταση για τη συγκρότηση
επιτροπής διαχείρισης του ασφαλιστικού ζητήματος. Απλώς ­ σημειώνει ­ πείσθηκε
από τα άλλα μέλη του Εκτελεστικού Γραφείου. Όσο για τους χειρισμούς ­ από εδώ
και πέρα ­ της κυβέρνησης, είναι «καταδικασμένη να πετύχει». Ο ίδιος, πάντως,
ο κ. Βενιζέλος δεν θέλει δημοσίως να κάνει προτάσεις προς τον Πρωθυπουργό και
χαρακτηρίζει ως «στερεότυπα τα περί ανασχηματισμού». Τέλος, αναφερόμενος στα
προβλήματα που έχουν προκύψει στον χώρο του ποδοσφαίρου, τονίζει στα «ΝΕΑ» πως
πρέπει να προχωρήσει η αποκρατικοποίηση. Και κάνει λόγο για την ανάγκη
νομιμότητας στον χώρο του ποδοσφαίρου. «Μας ενδιαφέρει το αθλητικό φρόνημα»,
λέει χαρακτηριστικά «και όχι η κομματική ταυτότητα».

«Να συζητήσουμε σοβαρά την αποκρατικοποίηση του ελληνικού ποδοσφαίρου»,
σημειώνει στα «ΝΕΑ» ο υπουργός Πολιτισμού Ευάγγελος Βενιζέλος.

ΕΡ.: Προσφάτως περάσαμε αυτή τη νέα κρίση στο ελληνικό ποδόσφαιρο όπου φτάσαμε
στο παρά ένα για να αποδειχθεί ότι εντάξει, υπήρχε και παράταση, πήγαμε 3
μήνες μετά. Ως πότε θα συνεχίζονται αυτές οι παρατάσεις;

ΑΠ.: Νομίζω ότι αφενός μεν το κοινό ανακοινωθέν που υπογράφτηκε στη Ζυρίχη,
αφετέρου δε η ωρίμαση του νομοσχεδίου με το οποίο αντιμετωπίζονται τα θέματα
που αποφασίστηκαν στο Υπουργικό Συμβούλιο είναι δύο εξελίξεις που μας
τοποθετούν σε ένα νέο πλαίσιο. Φαντάζομαι ότι θα γίνει αντιληπτό από τους
πάντες και θα μας επιτρέψει να αντιμετωπίσουμε με έναν πιο δημιουργικό και
ταυτόχρονα πιο σύγχρονο τρόπο τα χρόνια και βαθύτατα προβλήματα του
επαγγελματικού αθλητισμού και ιδίως του ποδοσφαίρου, και πιστεύω ότι το
πλαίσιο αυτό πρέπει να είναι το πλαίσιο της σαφέστατης οριοθέτησης των πεδίων
ευθύνης και αρμοδιότητας από τη μια μερά της πολιτείας, από την άλλη δε μεριά
της Ομοσπονδίας, των Ενώσεων και των Σωματείων αλλά και των Ανωνύμων Αθλητικών
Εταιρειών. Τώρα πλέον πιστεύω ότι πρέπει να συζητήσουμε σοβαρά για τους όρους
και τις προϋποθέσεις υπό τις οποίες θα μπορούσαμε να πάμε σε μια
«αποκρατικοποίηση» του ελληνικού ποδοσφαίρου, κάτι όμως το οποίο μπορεί να
είναι ιδιαίτερα πολύπλοκο και δυσβάσταχτο και για την άλλη πλευρά. Γι’ αυτό
χρειάζονται απλοί και σαφείς κανόνες ως προς τον ρόλο και την ευθύνη του
καθενός.

Η αποκρατικοποίηση

ΕΡ.: Τι εννοείτε όταν λέτε αποκρατικοποίηση του ποδοσφαίρου;

ΑΠ.: Εννοώ ότι η πολιτεία ενδιαφέρεται για ορισμένα θεμελιώδη πράγματα που
απορρέουν από τη φύση της, από το Σύνταγμα της χώρας, από τις επιταγές του
Ευρωπαϊκού Κοινοτικού Δικαίου. Το πρώτο ζήτημα είναι η ποινική δικαιοδοσία της
πολιτείας, αυτή είναι αναμφισβήτητη. Όπου υπάρχει πρόβλημα…

ΕΡ.: Το αποδέχεται αυτό η FIFA;

ΑΠ.: Μα, προφανώς, γιατί όπου υπάρχει ο ποινικός νόμος και η ποινική
δικαιοδοσία είναι ζήτημα πάντοτε κρατικό.

… Ένα δεύτερο πολύ σοβαρό ζήτημα, για να επανέλθω στο τι εννοούμε όταν λέμε
αποκρατικοποίηση του ποδοσφαίρου, είναι οι όροι της θεμιτής επιχειρηματικής
δραστηριότητας στον χώρο του ποδοσφαίρου. Οι εγγυήσεις διαφάνειας ισχύουν για
όλη την οικονομία, ισχύουν για όλες τις επιχειρήσεις, κατά μείζονα λόγο
ισχύουν για επιχειρήσεις που διαχειρίζονται όχι μόνον υλικά αγαθά αλλά και το
ανυπολόγιστο της αξίας, άυλο αγαθό που λέγεται φρόνημα των φιλάθλων.

Ένα τρίτο ζήτημα είναι φυσικά το ντόπινγκ και η βία στα γήπεδα που συνδέονται
με την ποινική δικαιοδοσία της πολιτείας.

Ένα τέταρτο ζήτημα που αφορά και την κοινοτική νομοθεσία είναι τα τηλεοπτικά
δικαιώματα και όλα τα συναφή θέματα τα οποία διέπονται εν πολλοίς και από
κοινοτικές οδηγίες.

Ο ρόλος του ΟΠΑΠ

Ένα πέμπτο ζήτημα το οποίο πρέπει επίσης με πολύ ειλικρινή και ευθύ τρόπο να
τεθεί και να λυθεί είναι η σχέση του αθλητικού χώρου με τις δραστηριότητες του
ΟΠΑΠ, στο μέτρο που ο ΟΠΑΠ έχοντας το μονοπώλιο της διοργάνωσης των παιχνιδιών
του χρησιμοποιεί προς τον σκοπό αυτό αθλητικές διοργανώσεις, αθλητικά
γεγονότα.

Από εκεί και πέρα υπάρχει ένα ευρύτατο πεδίο που αφορά τους κανόνες διεξαγωγής
του αθλήματος, που αφορά τις ικανότητες των διαιτητών, των προπονητών, τη
διάρθρωση των πρωταθλημάτων και των άλλων διοργανώσεων, όλα αυτά είναι
ζητήματα που βεβαίως ανήκουν κατά βάση, για να μην πω και αποκλειστικά, στο
πεδίο της λεγόμενης Σωματειακής Αυτονομίας.

Οι ποινικές ευθύνες

ΕΡ.: Μέχρι πού θα φτάσει η απόσυρση του κράτους από τα αθλητικά πράγματα; Θα
σταματήσει, παραδείγματος χάριν, το κράτος να αναμειγνύεται στα θέματα
διαιτησίας ή αθλητικής δικαιοσύνης;

ΑΠ.: Έχω εξηγήσει πολλές φορές ότι εάν η διαιτησία οδηγεί σε ένα στημένο
παιχνίδι, τότε υπάρχει ποινική ευθύνη. Η ποινική ευθύνη είναι αρμοδιότητα της
πολιτείας. Η διαδικασία επιλογής των διαιτητών, τα κριτήρια επιλογής, η
επιμόρφωσή τους, τα προσόντα τους κάλλιστα μπορεί να μην είναι αρμοδιότητα του
κράτους.

Έχω επίσης εξηγήσει κατ’ επανάληψη, ότι αυτό που λέμε αθλητική δικαιοσύνη
είναι τέσσερα διαφορετικά πράγματα. Είναι ποινικά ζητήματα που ανήκουν στην
αρμοδιότητα του κράτους, είναι διοικητικές κυρώσεις που πάλι ανήκουν στην
αρμοδιότητα του κράτους, αλλά και εκεί μπορεί να υπάρξουν πολύ σοβαροί
περιορισμοί. Υπάρχουν αθλητικές κυρώσεις που ανήκουν στην αρμοδιότητα των
Ομοσπονδιών και των άλλων αθλητικών ενσωματώσεων και υπάρχουν και οι
οικονομικές διαφορές στο εσωτερικό των Αθλητικών Ενώσεων και γενικά των
αθλητικών οντοτήτων, που μπορεί να ληφθούν με βάση ιδιωτικά συμφωνητικά,
διαιτητικές ρήτρες και σε τελευταία ανάλυση όπως προβλέπει ο Κώδικας Πολιτικής
Δικονομίας.

ΕΡ.: Όπως σας ακούει κανείς πιστεύει ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα…

ΑΠ.: Πιστεύω ότι μπορούν να βρεθούν εύκολες λύσεις, όταν υπάρχει ένα καλά
προσδιορισμένο πλαίσιο αναφοράς. Και εγώ δεν πιστεύω ότι το κράτος πρέπει να
είναι ισότιμος παράγων στις διαδικασίες αυτές. Το κράτος πρέπει να κινείται
πάντα αφ’ υψηλού και πρέπει να διασφαλίζει πολύ βασικούς και θεμελιώδεις
στόχους και λειτουργίες. Δεν μπορούμε να έχουμε προσωποποιημένες διαφορές, δεν
μπορούμε να κινούμαστε με βάση συγκυριακά στοιχεία. Πρέπει η πολιτική μας να
έχει βάθος και, βεβαίως, να μπορεί να διαχωρίσει το ουσιώδες από το
επουσιώδες. Και το ουσιώδες είναι το καθαρό παιχνίδι για όλους, το έντιμο και
σαφές και διαφανές πλαίσιο για όλους, και όταν λέω όλους, εννοώ και τη σχέση
κέντρου και περιφέρειας, βεβαίως, διότι αυτό είναι ζωτικό για την κοινωνική
και την εθνική μας συνοχή.

ΕΡ.: Αθροίζω το ότι δεν πρέπει να προσωποποιούμε τις διαφορές. Στις
διαφαινόμενες έτσι αντιρρήσεις που έχετε με τους χειρισμούς του υφυπουργού
Πολιτισμού, του κ. Φλωρίδη, στην όλη υπόθεση, το ερώτημά μου είναι το εξής…

ΑΠ.: Ο κ. Φλωρίδης εφαρμόζει την κυβερνητική πολιτική, αλλά βέβαια το κάθε
πολιτικό στέλεχος έχει την προσωπικότητά του και έχει και το ύφος του και αυτό
είναι απολύτως θεμιτό και αναγκαίο σε μια πολυφωνική κοινωνία και σε ένα
ανοιχτό πλουραλιστικό δημοκρατικό πολιτικό σύστημα.

Η μεταρρύθμιση

ΕΡ.: Εάν μέχρι τον Ιούνιο, τη λήξη της προθεσμίας, δεν έχει προχωρήσει αυτή η
μεταρρύθμιση, η νομοθετική, τι θα γίνει;

ΑΠ.: Και γιατί παίρνετε το αρνητικό ενδεχόμενο; Θα συγκροτηθεί η ομάδα
εργασίας, θα καταθέσει τον κατάλογο των προτάσεών της η FIFA, θα καταθέσει τις
απόψεις της η ΕΠΟ και, φυσικά, όλα αυτά θα μορφοποιηθούν στο τέλος και
νομοθετικά, αλλά και μέσα από μία πρακτική καλών σχέσεων που θα σέβεται,
φυσικά, τη νομιμότητα, διότι κανείς δεν μπορεί να λειτουργήσει έξω από το
πλαίσιο μιας έννομης τάξης, η οποία για την περίπτωσή μας είναι και εθνική και
κοινοτική.

ΕΡ.: Κλείνοντας αυτή την αναφορά, θέλω να σας ρωτήσω πώς γίνεται ενώ εσείς
είστε κυβέρνηση, κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ, και η διοίκηση της ΕΠΟ ανήκει στο ΠΑΣΟΚ να
μην μπορείτε να βρείτε έναν τρόπο συνεννόησης;

ΑΠ.: Τις διοικήσεις των Αθλητικών Ομοσπονδιών δεν τις αντιμετωπίζουμε με
κομματικά κριτήρια. Αλίμονο, για μας όλες οι διοικήσεις είναι ίδιες και δεν
ελέγχουμε τα φρονήματα αυτών που τις λειτουργούν. Μας ενδιαφέρει η νομιμότητα,
μας ενδιαφέρει το αθλητικό φρόνημα και όχι η κομματική ταυτότητα.

Το ΠΑΣΟΚ πρέπει να εκφράσει την κοινωνία των 3/3

Σημίτης – Βενιζέλος. Ο υπουργός Πολιτισμού δηλώνει ότι ο Πρωθυπουργός γνωρίζει πολύ καλά πώς και πότε θα χρησιμοποιήσει το «όπλο» του ανασχηματισμού

Τα προβλήματα που δημιουργήθηκαν με το Ασφαλιστικό κυριάρχησαν στη συζήτηση με
τον υπουργό Πολιτισμού.

ΕΡ.: Συνεδρίασε το Εκτελεστικό Γραφείο. Απορρίψατε μια πρόταση που έκανε ο
Πρωθυπουργός προκειμένου να βρεθεί μια διέξοδος στη διαδικασία διαλόγου για το
Ασφαλιστικό…

ΑΠ.: Το απορρίψαμε, θα έλεγα ότι είναι μια βαριά και εσφαλμένη έκφραση.
Διατυπώθηκαν ορισμένες επιφυλάξεις για παρεξηγήσεις που θα μπορούσαν να
δημιουργηθούν από τη συγκρότηση μιας τέτοιας ομάδας και επίσης επιφυλάξεις
λειτουργικού χαρακτήρα με κριτήριο πάντοτε την υποστήριξη και τη διευκόλυνση
του κοινωνικού και πολιτικού διαλόγου που απαιτεί σαφήνεια και αξιοπιστία ως
προς τους συνομιλητές.

Και χαίρομαι γιατί καταλήξαμε σε μία ομόφωνη απόφαση, να αναλάβει ο κ.
Σκανδαλίδης τον συντονισμό των πρωτοβουλιών του ΠΑΣΟΚ ως προς τον πολιτικό και
κοινωνικό διάλογο και φυσικά στη διάθεση του γραμματέα της Κεντρικής Επιτροπής
βρίσκονται όλα τα μέλη του Εκτελεστικού Γραφείου και άλλα στελέχη του ΠΑΣΟΚ.

Πείστηκε

ΕΡ.: Η απόφαση να μη συγκροτηθεί πάντως η επιτροπή εμφανίστηκε ως ήττα του
Πρωθυπουργού…

ΑΠ.: Δεν έχω την αίσθηση αυτή, διότι ο Πρωθυπουργός δεν επέμενε, πείστηκε από
τις παρατηρήσεις που έκανα και εγώ και άλλα μέλη του Εκτελεστικού Γραφείου και
αυτό έγινε σε ένα κλίμα φυσικής και αβίαστης συζήτησης για την αναζήτηση της
καλύτερης λύσης και έτσι πρέπει νομίζω να λειτουργεί ένα όργανο ολιγομελές και
πολιτικό όπως το Εκτελεστικό Γραφείο.

Βέβαια, το ίδιο είχαμε κάνει και στην πρώτη συνεδρίαση του Εκτελεστικού
Γραφείου και της Κυβερνητικής Επιτροπής για την ουσία του ασφαλιστικού
ζητήματος, όπου ­ για να μην αναφερθώ για άλλους ­ είχα προτείνει να μην
εμφανιστεί κάποια συγκεκριμένη δέσμη μέτρων ως πρόταση της κυβέρνησης.

Είχαμε συμφωνήσει σε μια πολύ προσεκτική διατύπωση των δημοσίων δηλώσεων που
έκανε στη συνέχεια ο Πρωθυπουργός, είχαμε τονίσει ότι όλα αυτά συνιστούν μια
πρώτη προτίμηση της κυβέρνησης και πως είμαστε απολύτως ανοιχτοί και μπορεί
κάλλιστα ο διάλογος να καταλήξει σε τελείως διαφορετικές λύσεις, σε πολύ πιο
ευρηματικά σχήματα. Δυστυχώς αυτά όλα υπερκαλύφθηκαν από πολύ συγκεκριμένες
και λεπτομερείς αναφορές σε μέτρα και σε συνδυασμούς μέτρων, τα οποία όμως σε
καμία περίπτωση δεν ήταν επεξεργασμένα και αποφασισμένα από τα πολιτικά όργανα
του ΠΑΣΟΚ και της κυβέρνησης.

Άρα υπέστημεν μια πολύ μεγάλη βλάβη, με πάρα πολύ μεγάλη ευκολία, γιατί δεν
έγινε όχι αντιληπτή, αλλά ούτε καν ακουστή από την κοινή γνώμη η θέση στην
οποία με πολύ μεγάλη προσοχή και ύστερα από αναλυτική συζήτηση καταλήξαμε σε
εκείνη τη συνεδρίαση.

Στο παραπέντε

ΕΡ.: Για να κλείσουμε το θέμα αυτό, εσείς ρωτηθήκατε για τις προτάσεις του
Ασφαλιστικού;

ΑΠ.: Ρωτήθηκα στην κοινή συνεδρίαση της Κυβερνητικής Επιτροπής και του
Εκτελεστικού Γραφείου.

ΕΡ.: Πριν εννοώ…

ΑΠ.: Όχι πριν, δεν ρωτήθηκε κανείς πριν. Λάβαμε τα χαρτιά την προηγούμενη μέρα
και συζητήσαμε το πρωί και εγώ ήμουν σε θέση να συζητήσω και επί των αριθμών
και συζητήσαμε και επί των αριθμών.

ΕΡ.: Το ΠΑΣΟΚ πάντως βρέθηκε σε πλήρη αναντιστοιχία με τις απόψεις των
εργαζομένων…

ΑΠ.: Και γι’ αυτό πρέπει να είμαστε και είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί στους
περαιτέρω χειρισμούς μας γιατί δεν είναι όχι ορθό, αλλά ούτε και δίκαιο να
εμφανίζεται το ΠΑΣΟΚ με ένα ιδεολογικό και κοινωνικό πρόσωπο το οποίο δεν έχει
καμία σχέση με τις πραγματικές ιστορικές αφετηρίες και τις πραγματικές
κοινωνικές αναγωγές του ΠΑΣΟΚ.

Το ΠΑΣΟΚ θέλει να εκφράσει την ακέραιη κοινωνία των 3/3, θέλει να διαφυλάξει
την κοινωνική συνοχή, θέλει να προστατεύσει όσους νιώθουν ανασφάλεια, θέλει να
εγκαθιδρύσει μια κοινωνία τού μη αποκλεισμού και δυστυχώς βρέθηκε μέσα από όλη
αυτή τη διεργασία έκθετο σε πολύ αυστηρές κριτικές, με αποτέλεσμα να κλονιστεί
η σχέση του με την κοινωνία.

Και αυτό οφείλουμε να το συνειδητοποιήσουμε, να το ομολογήσουμε και να το
αντιστρέψουμε.

Θέλω πάντως να τονίσω ιδιαίτερα το γεγονός πως ουδέν κακόν αμιγές καλού.

Έχω πει κατ’ επανάληψη και σε κυβερνητικά και σε κομματικά όργανα πως υπάρχουν
τρία φαινόμενα τα οποία μεσοπροθέσμως είναι πολύ θετικά για το ΠΑΣΟΚ.

Πρώτον, το γεγονός ότι έχουμε μια επαναπολιτικοποίηση της ελληνικής κοινωνίας.
Δεύτερον, το γεγονός ότι έχουμε μια εμφανή στροφή προς τα αριστερά, μια
μετατόπιση προς τα αριστερά του κέντρου βάρους της πολιτικής συζήτησης. Και
τρίτον έχουμε μια ανάδειξη της σημασίας και της αξίας του κοινωνικού κράτους.

Αυτό μπορεί να εμφανίζεται τώρα και να είναι, για να μην κρύβουμε τα λόγια
μας, μια πολύ δυσάρεστη φάση για το ΠΑΣΟΚ και να είναι μια πολιτική βλάβη και
πολιτική ήττα, αλλά μεσοπροθέσμως αυτά τα στοιχεία μπορεί να τα ενσωματώσει
και να τα αξιοποιήσει μόνο ένα κόμμα σαν το ΠΑΣΟΚ.

Ο Πρωθυπουργός ξέρει τη στιγμή…

ΕΡ.: Συμφωνείτε με αυτούς που πιέζουν για να αναλάβει κάποιες πρωτοβουλίες ο
Πρωθυπουργός, που θεωρούν ότι η κυβέρνηση έχει τελματωθεί, το ΠΑΣΟΚ δεν έχει
πια φρέσκιες ιδέες να παρουσιάσει στην ελληνική κοινωνία, πρέπει ο
Πρωθυπουργός να αναλάβει κάποιες πρωτοβουλίες;

ΑΠ.: Δεν ανήκω στους υπουργούς που δίνουν συμβουλές και μάλιστα δημόσια στον
Πρωθυπουργό και εν πάση περιπτώσει επειδή εκτιμώ την ικανότητά του να
αντιλαμβάνεται τα πράγματα, δεν θα του έδινα ποτέ, και μάλιστα δημόσια, τόσο
απλές συμβουλές.

ΕΡ.: Συμφωνείτε με αυτούς που λένε ότι πρέπει να ανασχηματιστεί η κυβέρνηση,
διότι δεν περπατάει αυτό το κυβερνητικό σχήμα;

ΑΠ.: Αυτά είναι στερεότυπα. Ο κάθε πρωθυπουργός ξέρει ποια στιγμή θα
χρησιμοποιήσει και σε ποια έκταση τη δυνατότητα του ανασχηματισμού, η οποία
τού ανήκει απολύτως.