ΑΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ Τέρμα η ανοχή στην παραβίαση των νόμων

Να σταματήσει η ανοχή στην παραβίαση των νόμων προτείνει ο υπουργός
Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης Αλέκος Παπαδόπουλος ως μόνη
λύση για την καταστολή της εγκληματικότητας.

ΣΕ ΜΙΑ συνέντευξη που αφορά ολόκληρη την κλίμακα της κυβερνητικής
πολιτικής, αλλά και τις εξελίξεις στο ΠΑΣΟΚ, ο υπουργός Εσωτερικών στέκεται με
ιδιαίτερη επιμέλεια και επιμονή στο θέμα της αστυνομικής επιχείρησης στην οδό
Νιόβης που έδωσε εικόνα διάλυσης του κράτους. Και αφού δηλώνει προεισαγωγικά
ότι «το περιεχόμενο της δημοκρατίας σε όλες τις εποχές είναι η αυτοπειθαρχία
των πολιτών», τονίζει προς κάθε κατεύθυνση ότι «η δημοκρατία οφείλει να είναι αυστηρή.

Δυστυχώς η ελληνική κοινωνία, όπου είναι ενσωματωμένοι και οι φορείς της
κρατικής εξουσίας, χαρακτηρίζεται από μια υπερβάλλουσα ανεκτικότητα, η οποία
βλάπτει την ίδια τη δημοκρατία».

Ο Αλ. Παπαδόπουλος, που ποτέ δεν τον χαρακτήρισαν οι «πολλές κουβέντες», αλλά
ο λιτός και προσεκτικός λόγος, αποκαλύπτει ότι τη νύχτα της τραγωδίας στην
Αχαρνών «δεν κοιμήθηκε» από την οργή του για τα διατρέξαντα.

Θεωρεί ωστόσο ότι δεν είναι πρόβλημα του υπουργού Δημόσιας Τάξης Γιώργου
Ρωμαίου το όλο θέμα, αλλά ολόκληρης της κοινωνίας και θυμίζει μια παλιά φράση
του Ντε Γκωλ, ότι «μια καλή δημοκρατία στην εποχή μας πρέπει να έχει αριστερή
διανόηση και δεξιά αστυνομία». Και τονίζει: «Φοβούμαι ότι στη χώρα μας η
αριστερή διανόηση ασχολείται με το ροκ πλέον και η αστυνομία, με την ευρύτερη
έννοια του κράτους σε όλες τις εκφάνσεις και όχι μόνο με τη στενή έννοια,
θέλει μια άλλη αντίληψη για να προστατέψουμε και τους πολίτες και την ποιότητα
της δημοκρατίας.

Στην κατεύθυνση της αυστηρότητας και όχι της χαλάρωσης που υπονομεύει τη δημοκρατία».

Με την ίδια ένταση κατηγορεί τη Νέα Δημοκρατία, σχετικά με τα όσα περί
διάλυσης του κράτους υποστήριξε με αφορμή τα τελευταία γεγονότα, για «λόγια
αντιπολιτευτικά, χωρίς κανένα περιεχόμενο» και για «λαϊκισμό εν ονόματι της
ανεκτικότητας κι ενός ψευδοπλουραλισμού».

Ο κ. Παπαδόπουλος σημειώνει ότι αυτά που είδε όλη η Ελλάδα στην οδό Νιόβης δεν
είναι μεμονωμένα, αλλά αφορούν «συνολικά τη λειτουργία του κράτους, δεν είναι
συμπτώσεις είναι συμπτώματα μιας αντίληψης που έχει κυριαρχήσει, μιας
ανεκτικότητας η οποία υπάρχει απέναντι στον νόμο και στην εφαρμογή του.

Και νομίζω ότι το θέμα είναι βαθύτατα πολιτικό και κοινωνικό. Εάν το μήνυμα
είναι αυστηρό, τότε όλα τα άλλα πράγματα που έχουν σχέση με τις τεχνικές
πλευρές, όπως η επέμβαση της αστυνομίας στην οδό Νιόβης, λύνεται αυτομάτως».
Και προαναγγέλλει νόμο για τη μετανάστευση, προκειμένου το κράτος να ελέγξει
το μεγαλύτερο πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας τα τελευταία χρόνια.

Σημειώνει δε σχετικά με τη μετανάστευση ότι αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει κανένα
υπουργείο και κανένας φορέας που να είναι αρμόδιος για την αντιμετώπιση του
φαινομένου ­ σε μια χώρα που επί τρεις χιλιάδες χρόνια έκανε εξαγωγή
μεταναστών και τώρα, παραμονές της 3ης χιλιετίας, μεταβλήθηκε σε χώρα υποδοχής μεταναστών.

ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ απόλυτα πολιτικό το κριτήριο με το οποίο θα ψηφίσουν οι Έλληνες στις
εκλογές της 11ης Οκτωβρίου, δηλώνει ο Αλέκος Παπαδόπουλος. Ο υπουργός
Εσωτερικών, Δημ. Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σημειώνει πάντως ότι θα εξαχθούν
πολιτικά συμπεράσματα από το εκλογικό αποτέλεσμα, αλλά όχι καθοριστικά για τις
πολιτικές εξελίξεις.

Για παράδειγμα, όταν ερωτάται ποιος θα είναι ο λογικός αριθμός νομαρχιών που
θα κερδίσει το ΠΑΣΟΚ, αναφέρει ότι θα κυμαίνεται μεταξύ 30 και 41 νομαρχιών,
αλλά επισημαίνει με έμφαση ότι κανείς δεν νομιμοποιείται να ζητήσει προσφυγή
σε πρόωρες εκλογές.

Έχει σημασία ότι προσδιορίζει πως «στην εποχή μας, το εκλογικό σώμα είναι μία
κινούμενη άμμος» ­ άρα είναι δύσκολο να προβλεφθούν με ασφαλή τρόπο τα
αποτελέσματα των εκλογών της μεθεπόμενης Κυριακής…

­ Σε σχέση με τις ίδιες τις δημοτικές και νομαρχιακές εκλογές, τι τύχη θα
έχει το ΠΑΣΟΚ; Έχετε κάνει εκλογές, ξέρετε, έχετε την εμπειρία, άρα μπορείτε
να διατυπώσετε μία πρόβλεψη.

«Το έχω πει. Συμπεράσματα θα είναι δύσκολα να εξαχθούν εκείνο το βράδυ. Θα
εξαρτηθούν ίσως από τυχαία γεγονότα και από συμπτώσεις που έχουν σχέση με τις
τοπικές ιδιαιτερότητες. Δηλαδή εάν το ΠΑΣΟΚ κερδίσει μία εκ των Θεσ/νίκης,
Πειραιά ή και τις δύο, τότε θα είναι εντελώς διαφορετική η εντύπωση από τον
αριθμό ενδεχομένως, το αν θα είναι μεγάλος ή όχι, που θα επανακερδίσει ή θα
χάσει το ΠΑΣΟΚ, στις νομαρχίες».

Δέχεται πάντως ότι «στις νομαρχίες το πολιτικό συμπέρασμα έχει μεγαλύτερη
ενάργεια», αλλά σπεύδει να επισημάνει μερικούς αστάθμητους παράγοντες, όπως:

«τοπικούς, ισχυρούς πολιτικούς παράγοντες, οι οποίοι δεν θα στηρίξουν τον νυν
υποψήφιο νομάρχη ­ και έχουμε τέτοια φαινόμενα ­ διότι τον θεωρούν επίφοβο να
αποτελέσει αντίπαλο δέος σε ενδεχόμενες βουλευτικές εκλογές. Αν χάσει αυτός ο
υποψήφιος, δεν σημαίνει ότι υπάρχει εκλογική μείωση του ΠΑΣΟΚ».

ΝΙΚΗ – ΗΤΤΑ

­ Το ΠΑΣΟΚ είχε κερδίσει στις προηγούμενες νομαρχιακές εκλογές 41
νομαρχίες και, κατά γενική
ομολογία, είχε αγγίξει το ταβάνι με αυτή την επίδοση.
Πού κατά τη γνώμη σας είναι νίκη ή αρχίζει η ήττα σχετικά με
τις νομαρχιακές εκλογές;

«Υπάρχουν αρκετοί μέσα στο ΠΑΣΟΚ που αρέσκονται ή ασχολούνται μόνο με τέτοιου
είδους αναλύσεις. Εγώ είμαι υπουργός Εσωτερικών και έχω την ευθύνη πρώτον να
γίνουν ομαλές εκλογές και δεύτερον να λειτουργήσουν οι θεσμοί.

Συνεπώς δεν θα προσδιορίσω εγώ σε αυτά τον πήχυ για τα πολιτικά συμπεράσματα
αυτή τη στιγμή».

Ο υπουργός Εσωτερικών θεωρεί ωστόσο ότι οι φετινές εκλογές, ειδικά οι
νομαρχιακές, δεν έχουν πολλή σχέση με τις εκλογές του 1994.

Κέρδισε «κάτω από πολύ ευνοϊκές συνθήκες τις 41 από τις 54 νομαρχίες» και
επισημαίνει ότι το διαφορετικό με εκείνες τις εκλογές έχει να κάνει με το ότι
«δεν υπήρχε το ΔΗΚΚΙ, δεν υπήρχε η πορεία μιας δύσκολης οικονομικής πολιτικής,
που είναι απόλυτα αναγκαία για να μπορέσουμε να πετύχουμε τους εθνικούς
στόχους.

Παρ’ όλα αυτά, πιστεύω ότι το ΠΑΣΟΚ έχει δυνατότητα στις νομαρχίες να παίξει
ανάμεσα στο 30 και στο 41».

ΤΟ ΔΗΚΚΙ

­ Μιλήσατε για αυτόν τον παράγοντα που λέγεται ΔΗΚΚΙ. Επηρεάζει, και πώς,
το εκλογικό αποτέλεσμα του ΠΑΣΟΚ;

«Πιστεύω ότι οι νομαρχίες θα κερδηθούν από υποψηφίους που στηρίζονται από το
ΠΑΣΟΚ και τη Ν.Δ. Όχι μόνο το ΔΗΚΚΙ, αλλά και κανένα από τα άλλα τα μικρά
κόμματα δεν βλέπω να έχουν την ισχυρή εκείνη προσωπικότητα, η οποία θα
μπορούσε να συγκεντρώσει μάζες ψηφοφόρων, που θα τους έκανε να απεξαρτηθούν
από τα κόμματά τους».

­ Πάντως θα καταγραφεί η άνοδος της δύναμης του ΔΗΚΚΙ σε αυτές τις εκλογές;

«Ας περιμένουμε τις εκλογές».

­ Δεν το βλέπετε; Δεν διαβάζετε στις δημοσκοπήσεις;

«Δεν ξέρω την εκλογική συμπεριφορά της συγκεκριμένης παράταξης».

­ Καταρχήν έχει σχέση το ΔΗΚΚΙ με το ΠΑΣΟΚ;

«Νομίζω ότι το ΔΗΚΚΙ και τα βασικά στελέχη του ήταν στελέχη του ΠΑΣΟΚ. Με αυτή
την έννοια, η σχέση που είχε η Πολιτική Άνοιξη με την Ν.Δ. είναι η ίδια που
έχει και το ΔΗΚΚΙ με το ΠΑΣΟΚ. Αυτό είναι ολοφάνερο. Από εκεί και πέρα υπάρχει
μία διαφορετική αντίληψη της πολιτικής, να δούμε αν θα αντέξει στον χρόνο αυτή
η διαφοροποίηση».

­ Λέγεται ότι τη φθορά της κυβέρνησης την εισπράττει το ΔΗΚΚΙ. Ποια είναι η
δική σας αντίληψη;.

«Δεν είμαι βέβαιος για αυτό».

­ Τι γίνεται αυτός ο κόσμος που φεύγει από το ΠΑΣΟΚ δηλαδή;

«Δεν ξέρω αν φεύγει από το ΠΑΣΟΚ».

­ Αλλά τι κάνει; Παραμένει μετέωρος;

«Αυτά απογράφονται στις βουλευτικές εκλογές. Μπορεί στις δημοτικές εκλογές ή
ακόμα και στις ευρωεκλογές πολύ περισσότερο, να εμφανίζονται φαινόμενα όπου τα
μεγάλα κόμματα και όχι μόνο το κυβερνών να χάνουν μέχρι και το 10% της δύναμής
τους. Και δεν είναι μόνο φαινόμενο ελληνικό, είναι και ευρωπαϊκό.

Όταν γίνονται όμως οι βουλευτικές εκλογές, τότε τα πράγματα αποκαθίστανται,
όπως λέμε εμείς οι νομικοί, στην προτέρα κατάσταση».

ΑΠΟ ΤΟ σύνδρομο Ιζνογκούντ έχουν καταληφθεί μερικά στελέχη στο ΠΑΣΟΚ,
υποστηρίζει ο Αλέκος Παπαδόπουλος, αναφερόμενος σε όσα συνέβησαν στην πρόσφατη
Κεντρική Επιτροπή του κόμματος. Διατυπώνει την πρόταση για διενέργεια
συνεδρίων κάθε χρόνο, και τονίζει ότι πλέον είναι ανάγκη «να περάσουμε σε μία
δημοκρατία όπου ο αγώνας για την εξουσία δεν πρέπει να γίνεται για το
καθεστώς, αλλά μέσα στο καθεστώς».

Και σημειώνει με τρόπο που να μην αφήνει περιθώρια για παρερμηνείες ότι «τα
συνέδρια είναι μία διαδικασία όπου τα κόμματα μετασχηματίζουν αντιθέσεις,
συνθέτουν απόψεις και με καθαρό λόγο, και όχι άναρθρες κραυγές, συζητούν
περισσότερο για τη χώρα και λιγότερο για τα τιμάρια και τις προσωπικές
φιλοδοξίες των δεκάδων υποψήφιων πρωθυπουργών που υπάρχουν σε όλα τα κόμματα».

ΕΧΕΙ ΛΥΘΕΙ

Θεωρεί ότι για το ΠΑΣΟΚ το θέμα της ηγεσίας έχει λυθεί και προσθέτει πως «ο
Σημίτης έγινε πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ στο Συνέδριο του 1996 όχι γιατί κατάφερε
κάποιος μηχανισμός να συλλέξει κουκιά, αλλά οι σύνεδροι, οι οποίοι ήταν εκεί
ήταν κομιστές ενός μηνύματος της ίδιας της κοινωνίας και των ιδιαίτερων
συνθηκών που είχαν δημιουργηθεί την περίοδο εκείνη, μετουσίωσαν το μήνυμα σε ψήφο».

Πιστεύει ότι είναι δικαίωμα κάποιων να θέσουν θέμα ηγεσίας στο Συνέδριο, ενώ
όταν ερωτάται αν ο ίδιος θα ήθελε να είναι μέλος του νέου Εκτελεστικού
Γραφείου απαντάει σχεδόν τηλεγραφικά: «Δεν είναι απαραίτητο».

­ Γιατί; Δεν απαξιώνετε έτσι τη λειτουργία του κορυφαίου οργάνου του ΠΑΣΟΚ;

«Δεν το απαξιώ εγώ. Εάν ένα κορυφαίο όργανο έχει αξία ή έχει απαξία, εξαρτάται
από το περιεχόμενο της πολιτικής λειτουργίας και δράσης του ίδιου του οργάνου.
Αν ένα όργανο προσδιορίζεται ­ και δεν μιλάω για το Ε.Γ., αλλά οποιοδήποτε
όργανο από τα σημαντικά ­ με ένα περιεχόμενο συζήτησης στείρων αντιθέσεων και
μόνο της καταγραφής των απόψεων, χωρίς να είναι ένα όργανο που να παράγει
απόψεις και πολιτική, τότε το όργανο αυτό απαξιώνεται από μόνο του».

Και προσθέτει με νόημα:

«Νομίζω ότι το Ε.Γ. σήμερα έχει σημαντικά περιθώρια να βελτιώσει την πολιτική του».

ΑΤΜΟΣΦΑΙΡΑ

­ Είναι θέμα και σύνθεσης;

«Ναι, και ατμόσφαιρας».

­ Και σύνθεσης και ατμόσφαιρας. Εσείς θα ταιριάζατε σε μια καινούργια ατμόσφαιρα;

«Αυτό θα φανεί από το Συνέδριο».

­ Τι θα φανεί στο Συνέδριο…

«Από το χρώμα και το άρωμα της εποχής εκείνης».

­ Μα είναι πολύ κοντά αυτή η εποχή.

«Είναι μακρύς ο δρόμος διαμόρφωσης της ατμόσφαιρας μέχρι το Συνέδριο. Ίσως να
συμβούν πολλά στην πολιτική, που έχει απρόβλεπτα».

­ Τι φοβάσθε δηλαδή; Μπορείτε να προσδιορίσετε; Φοβάστε κάποιες εξελίξεις ­
να σας βοηθήσω ­ στα εθνικά, στα οικονομικά, σε κοινωνικό επίπεδο;

«Πιστεύω στη μεταβατικότητα αυτής της περιόδου, στην οποία η η χώρα μας θα
πρέπει να δώσει απαντήσεις σε σχέση με το μέλλον. Εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχει
μια συνολική διαπαιδαγώγηση, και στο πολιτικό επίπεδο και στην κοινωνία,
τέτοια που να έχουμε αντιληφθεί την κρισιμότητα των περιστάσεων. Νομίζω ότι
ζούμε, ίσως, ακόμη σε μια μακαριότητα και δεν υπάρχει ιδιαίτερη ανησυχία».

Η ΕΝΤΑΞΗ

Ο κ. Παπαδόπουλος εντοπίζει αυτή τη μακαριότητα στο θέμα της ένταξης στην ΟΝΕ,
στα πριν και κυρίως στα μετά την ένταξη, και την αποδίδει «σ’ αυτό το πράγμα
με το οποίο είναι ποτισμένο το πολιτικό σύστημα της χώρας, η πολιτική να έχει
σχέση με το πολιτικό κόστος και με την προς τον λαό θωπεία». Θεωρεί αφέλεια να
πιστεύουν κάποιοι ότι η χώρα θα μπει στην ΟΝΕ με πολιτική διαπραγμάτευση και
προσθέτει: «Ή θα μπούμε στην ΟΝΕ με αξιοπρέπεια ή θα μπούμε με κακομοιριά, αν
αυτό σημαίνει με πολιτικούς όρους και από εκεί και πέρα μπορεί εύκολα να
φανταστεί κανένας τι θα γίνει».

ΚΡΙΘΗΚΕ, ήδη, στην πράξη ο «Καποδίστριας» και νίκησε, πριν καν
πραγματοποιηθούν οι εκλογές, πιστεύει ο υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας
Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Αλέκος Παπαδόπουλος. Ο υπουργός, που θεωρεί το
εγχείρημα της συνένωσης δήμων και κοινοτήτων ως πνευματικό του παιδί, και τη
μεγαλύτερη μεταρρύθμιση στη χώρα εδώ και πολλές δεκαετίες, πιστεύει ότι οι
εκλογές που από πολλούς, εντός και εκτός ΠΑΣΟΚ, θεωρούνται ως το μέγιστο
κριτήριο για τον «Καποδίστρια», έχουν ήδη κριθεί και, μάλιστα, καταλυτικά: με
την κατάρτιση συνδυασμών σε όλους τους δήμους.

Στο επίμονο ερώτημα για το αν είναι αισιόδοξος σχετικά με την τύχη του ΠΑΣΟΚ
στις εκλογές, δηλώνει:

«Εγώ δεν έχω τεχνητές αισιοδοξίες».

­ Αλλά;

«Αλλά σ’ αυτή την περίπτωση, σας λέω κατηγορηματικά και δεν έχω κανένα φόβο να
το διακινδυνεύσω, ότι το ΠΑΣΟΚ στους Καποδιστριακούς Δήμους θα σαρώσει για
έναν λόγο: ότι έχει ισχυρά τοπικά στελέχη στις τοπικές κοινωνίες».

­ Και τι απαντάτε, σ’ αυτούς εννοώ τους εντός ΠΑΣΟΚ, που λένε ότι «θα
πληρώσουμε τα σπασμένα του “Καποδίστρια” στις εκλογές»;

«Υπάρχει μια πολύ μικρή κατηγορία, ενδεχομένως μέσα στο ΠΑΣΟΚ, οι οποίοι
κατατρύχονται από την περίφημη ρήση του Σαρτρ “μακάριοι οι βολεμένοι”. Είναι
ό,τι συντρητικό υπάρχει σε όλα τα κόμματα μέσα, που θέλουν τα διάφορα
κεκτημένα να είναι όπως είναι, για να μη διαταράσσονται είτε οι προσωπικές
τους φιλοδοξίες, είτε οι πολιτικοί τους εφησυχασμοί».

ΓΙΑ ΤΙΣ ΕΠΟΜΕΝΕΣ ΓΕΝΙΕΣ

Και προσθέτει, για τους ίδιους αποδέκτες των επισημάνσεών του:

«Λυπάμαι, η κοινωνία προχωράει προς τα εμπρός και μόνο το γεγονός ότι μία από
τις μεγαλύτερες μεταρρυθμίσεις που έγιναν τον αιώνα αυτό στη χώρα μας πέρασε
και στηρίχτηκε και αγκαλιάστηκε, στο μέτρο που αγκαλιάστηκε και στηρίχτηκε,
δείχνει και τη σοβαρότητα και την προοπτική. Είναι μια μεταρρύθμιση που δεν
αφορά αυτές τις εκλογές, δεν αφορά τις επόμενες εκλογές, αλλά τις επόμενες γενιές».

­ Είστε έτοιμος να αποδεχθείτε την ευθύνη της αποτυχίας του ΠΑΣΟΚ;

«Ποια ευθύνη;».

­ Την ευθύνη της ενδεχόμενης αποτυχίας του ΠΑΣΟΚ στους Καποδιστριακούς Δήμους.

«Ούτως ή άλλως, στην πολιτική υπάρχουν οι λεγόμενες πολιτικές ευθύνες με την
έννοια ότι η ευθύνη δεν είναι αντικειμενική. Αλλά είμαι τόσο βέβαιος ότι το
αποτέλεσμα δεν μετράει με το ταμείο, μετράει με την ποιοτική παρουσία. Εγώ
πιστεύω ότι μπορούν να εκλεγούν υποψήφιοι από τα άλλα κόμματα, οι οποίοι είναι
πολύ σοβαρότεροι απ’ αυτούς τους υποψήφιους του ΠΑΣΟΚ. Και τότε θα είναι και
αυτή μια δικαίωση του “Καποδίστρια”. Και δεν έχω απολύτως κανένα πρόβλημα.
Όσοι κάνουν ταμείο εκείνο το βράδυ, θα μιλάνε για πολιτικές ευθύνες ­ που δεν
θα δικαιωθούν, ειρήσθω εν παρόδω. Εκείνοι, όμως, που θέλουν τον θεσμό αυτό να
πετύχει, θα πρέπει να δούνε εάν αυτοί που εξελέγησαν είναι άτομα ικανά, να
σηκώσουν το βάρος αυτής της μεταρρύθμισης. Και για μένα αυτή θα είναι η δικαίωση».