Την κλιμάκωση της δυτικής πίεσης στη Μόσχα για το Ουκρανικό προκρίνει ο Μπόρις Τζόνσον κι ακόμη περισσότερο θεωρεί ότι η προσπάθεια ένταξης της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ πρέπει να συνεχιστεί όταν κλείσει ο κύκλος της προεδρίας Τραμπ. Ο πρώην πρωθυπουργός της Βρετανίας, μιλώντας στα «ΝΕΑ Σαββατοκύριακο», στο πλαίσιο της παρουσίας του στο συνέδριο του Economist στη Θεσσαλονίκη, αντιμετωπίζει περίπου ως μονόδρομο τη σκληρή στάση της Δύσης απέναντι στη Μόσχα για το τέλος του πολέμου στην Ουκρανία. «Είναι αυτή μια λέσχη που θέλει κάποιος να ενταχθεί στα σοβαρά;», σχολιάζει, εξάλλου, για το συναπάντημα Κίνας, Ρωσίας, Ιράν και Βόρειας Κορέας στο Πεκίνο και προειδοποιεί ότι «η Ρωσία δεν πρόκειται να πετύχει στην Ουκρανία, όμως αν πετύχει, η ρωσική επιθετικότητα δεν θα περιοριστεί και τα Δυτικά Βαλκάνια θα αποσταθεροποιηθούν». Παράλληλα, ο Μπόρις Τζόνσον υπερασπίζεται το Brexit και υπογραμμίζει πόσο δύσκολο είναι τα Γλυπτά του Παρθενώνα να επιστρέψουν στην Ελλάδα.
Ήσασταν πολύ σαφής ως προς την υποστήριξή σας στην Ουκρανία. Η σύνοδος στην Αλάσκα έληξε χωρίς πρόοδο. Αυτό αποδεικνύει ότι η Ευρώπη δεν μπορεί πλέον να βασίζεται στην ηγεσία των ΗΠΑ;
Οχι, δεν νομίζω ότι δείχνει κάτι τέτοιο. Το γεγονός είναι ότι ο πόλεμος συνεχίζεται για πάρα πολύ καιρό. Ο πρόεδρος Τραμπ έχει δίκιο να προσπαθεί να φέρει την ειρήνη. Αυτό που θα πρότεινα στον πρόεδρο Τραμπ και αυτό που υποστηρίζω είναι ότι πρέπει να ασκηθεί μεγαλύτερη πίεση στον επιτιθέμενο, άρα μεγαλύτερη πίεση στον Πούτιν. Είναι εγκληματίας πολέμου. Αυτός έκανε την εισβολή. Αλλά νομίζω ότι είναι στο χέρι όλων να το κάνουν αυτό. Δηλαδή, ο Τραμπ ήταν ο πρώτος μεγάλος δυτικός ηγέτης που έδωσε στους Ουκρανούς θανατηφόρα όπλα το 2018 και όλοι ακολούθησαν. Ο Τραμπ τώρα επιβάλλει μεγάλες, έμμεσες κυρώσεις σε όσους αγοράζουν ρωσικό πετρέλαιο. Και ο Τραμπ έχει κάνει τους Ευρωπαίους να ξοδέψουν πολύ περισσότερα για την άμυνα. Αυτή είναι λοιπόν η θετική πλευρά του θέματος. Στην Αλάσκα, ξέρετε, φαινόταν αηδιαστικό να φέρεται στον Πούτιν σαν να είναι ηθικά ίσος με τον Ζελένσκι, επειδή δεν είναι. Αλλά μπορώ να καταλάβω γιατί το έκανε ο Τραμπ. Θέλει ειρήνη. Αλλά ο τρόπος να κάνεις ειρήνη είναι να είσαι δυνατός και να ασκήσεις μεγαλύτερη πίεση.
Ο πρόεδρος Τραμπ αντιτίθεται στην ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ. Πώς θα πρέπει να αντιδράσει η Βρετανία και οι εταίροι της για να προστατεύσουν την αξιοπιστία του ΝΑΤΟ;
Νομίζω ότι η Ουκρανία πρέπει τελικά να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ. Είναι απολύτως απαραίτητο. Αν θυμάστε, το 2008, ήταν η Αμερική που έκανε εκστρατεία για την ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ. Και πριν από την εισβολή, πριν από οποιαδήποτε από τις δύο εισβολές, ο Μπους είπε ότι πρέπει να βάλουμε την Ουκρανία στο ΝΑΤΟ. Και ήταν οι Ευρωπαίοι που είπαν όχι.
Από τη στιγμή που η Ουκρανία μπλοκάρεται, όμως, δεν αποδυναμώνεται η υπόσχεση του ΝΑΤΟ για «ανοιχτές πόρτες»;
Η Ουκρανία δεν μπλοκάρεται. Θα εξαρτάται πάντα από τη συμμαχία του ΝΑΤΟ να αποφασίσει ποιος θα ενταχθεί. Δεν θα συμβεί μέσα στα επόμενα τρία χρόνια. Ο πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών δεν θα είναι εδώ σε τρία χρόνια. Ας δούμε τι θα συμβεί. Θα έρθει η στιγμή εκτιμώ, για λόγους σαφήνειας, που η Ουκρανία θα πρέπει να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ.
Η Ελλάδα, όπως είπατε, έχει στείλει στρατιωτική βοήθεια στην Ουκρανία, αλλά εσωτερικά υπάρχουν συζητήσεις για το κόστος της εμπλοκής. Τι θα λέγατε στους έλληνες πολίτες που είναι επιφυλακτικοί σχετικά με τη συνεχιζόμενη υποστήριξη;
Θα έλεγα ότι είναι απολύτως ζωτικής σημασίας. Η Ρωσία δεν πρόκειται να πετύχει στην Ουκρανία, όμως αν πετύχει, η ρωσική επιθετικότητα δεν θα περιοριστεί και τα Δυτικά Βαλκάνια θα αποσταθεροποιηθούν. Η Ρωσία θα συνεχίσει να πιέζει. Ακόμη και στο κατώφλι της Ελλάδας, θα υπάρξει πολύ περισσότερη αστάθεια.
Είδαμε την Κίνα να φιλοξενεί τη Ρωσία, τη Βόρεια Κορέα και το Ιράν στη στρατιωτική παρέλαση του Πεκίνου. Πώς θα έπρεπε να αντιδράσει η Δύση σε αυτό;
Νομίζω ότι ήταν λίγο γελοίο για την Κίνα, για την κομμουνιστική Κίνα να ισχυρίζεται ότι κέρδισε τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Δεν θέλω να υποτιμήσω τη συμβολή της Κίνας, αλλά το να λένε ότι κέρδισαν μόνοι τους δεν είναι σωστό. Ειλικρινά, κοιτάζοντας αυτή την ομάδα – Κίνα, Ρωσία, Ιράν, Βόρεια Κορέα – είναι αυτή μια λέσχη που θέλει κάποιος να ενταχθεί στα σοβαρά; Ποιο είναι το μέσο κατά κεφαλήν ΑΕΠ του ΝΑΤΟ σε σύγκριση με την ομάδα που είδατε; Πολύ, πολύ υψηλότερο. Οπότε θα έλεγα να χαλαρώσουμε για τη Δύση. Η Ευρώπη πρέπει να συνέλθει. Εχουμε κάποια δημογραφικά προβλήματα. Πρέπει να τα λύσουμε. Πρέπει να λύσουμε το πρόβλημα της μετανάστευσης. Πρέπει να λύσουμε ένα μικρό πρόβλημα παραγωγικότητας. Αλλά έχουμε ένα λαμπρό μέλλον.
Κάνοντας μια ανασκόπηση, έπειτα από όλα όσα έχουν συμβεί, πιστεύετε ακόμα ότι το Brexit ήταν η σωστή επιλογή;
Ήταν υπέροχο, το λατρεύω. Μου είπε κάποιος «α, τώρα πρέπει να έχεις διαβατήριο για να έρθεις στην Ελλάδα». Βλακείες, πάντα έπρεπε να έχουμε διαβατήριο. Δεν ήμασταν ποτέ στη Σένγκεν. Στον Covid, για τον εμβολιασμό, ήμασταν εκτός ΕΕ. Ημασταν εκτός ενιαίας αγοράς. Ημασταν εκτός του Ευρωπαϊκού Οργανισμού Φαρμάκων. Δεν χρειάστηκε να περιμένουμε τον Ευρωπαϊκό Οργανισμό Φαρμάκων να εγκρίνει τα εμβόλιά μας. Εμβολιάσαμε τον πληθυσμό μας πολύ πιο γρήγορα από τις 27 χώρες της ΕΕ. Είχαμε την ταχύτερη οικονομική ανάκαμψη. Είναι πραγματικά πολύ ενδιαφέρον. Για μεγάλο διάστημα, το Ηνωμένο Βασίλειο έχει ξεπεράσει πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες σε ανάπτυξη και τα έχει πάει καλύτερα. Τώρα βέβαια έχουμε μια απαίσια κυβέρνηση Εργατικών, τα πράγματα δεν πάνε και τέλεια υπό τον Στάρμερ.
Βλέπουμε στις δημοσκοπήσεις να ενισχύεται το ποσοστό όσων μετανιώνουν για το Brexit.
Πιστεύετε έστω για ένα δευτερόλεπτο ότι το Ηνωμένο Βασίλειο θα επιστρέψει στην ΕΕ; Θα πρέπει να αποδεχθούμε όλους τους ευρωπαϊκούς νόμους και θα πρέπει να χάσουμε τον πλήρη έλεγχο των δικαιωμάτων μας να αποφασίζουμε ποιος θα μπει στη χώρα μας. Και θα πρέπει να αποδεχθούμε το ευρώ. Δεν πρόκειται ποτέ να συμβεί.
Οι συνομιλίες για τα Γλυπτά του Παρθενώνα προχωρούν, μεταξύ Λονδίνου και Αθήνας συζητιέται το ενδεχόμενο δανείου. Πιστεύετε ότι το Ηνωμένο Βασίλειο θα πρέπει τελικά να συμφωνήσει στην επιστροφή τους;
Πρώτα απ’ όλα, καταλαβαίνω απόλυτα γιατί οι άνθρωποι στην Ελλάδα έχουν τόσο έντονα συναισθήματα για αυτό. Και ο Κυριάκος Μητσοτάκης συνήθιζε να το θέτει τακτικά σε εμένα. Ξέρετε, έχουμε μια φιλική σχέση και καταλαβαίνω γιατί έπρεπε να το θέτει. Και καταλαβαίνω τα συναισθήματα των ανθρώπων. Οταν ήμουν νεότερος, σκεφτόμουν με ιδεαλιστικό τρόπο, θεωρούσα ότι είναι εξαιρετική ιδέα. Και μετά έγινα δήμαρχος του Λονδίνου το 2008 και είχαμε την κρίση. Ψάχναμε απεγνωσμένα να προσελκύσουμε τουρίστες στο Λονδίνο για να διατηρήσουμε την οικονομία σε λειτουργία. Και ξέρετε ποιο ήταν το μεγαλύτερο τουριστικό αξιοθέατο; Το Βρετανικό Μουσείο. Αν δώσεις τα Ελγίνεια, τους ξεριζώνεις την καρδιά. Λογικά, πρέπει να παραδώσεις και τα αιγυπτιακά, τα ιρακινά, τα νιγηριανά. Καταστρέφεις ένα πραγματικό πολιτιστικό και οικονομικό πλεονέκτημα του Ηνωμένου Βασιλείου. Οπότε, το μόνο που λέω στους αγαπημένους μου έλληνες φίλους είναι ότι δεν είναι εύκολο για εμάς. Ξέρω ότι δεν είναι εύκολο για εσάς, αλλά δεν είναι εύκολο για εμάς. Πραγματικά δεν είναι.
