«Ενιωσα να με μαγεύει ο λαϊκός κόσμος»

2001. Μια σειρά συνεντεύξεων με πρόσωπα της πνευματικής, της καλλιτεχνικής, αλλά και της πολιτικής και της εκκλησιαστικής ζωής σε σχέση με τα παιδικά τους χρόνια (Κωνσταντίνος Δεσποτόπουλος, Ευγένιος Σπαθάρης, Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, Αναστάσιος Αλβανίας, Δόμνα Σαμίου, αλλά και πολλοί άλλοι) δημοσιευμένοι στα «ΝΕΑ» και πιο συγκεκριμένα στο ένθετο «Πρόσωπα» επόμενο ήταν να περιλάβει στους κόλπους της τον Μένη Κουμανταρέα. Μια συνομιλία, πέμπτη κατά σειρά, αν δεν κάνω λάθος, μέσα στα 45 χρόνια της φιλίας μας με τον δημιουργό του «Ωραίου λοχαγού» και της «Γυναίκας που πετάει» που ωστόσο λόγω της έκτασής της δημοσιεύθηκε στη σειρά του 2001 μόνο ένα μέρος της – και μάλιστα όχι το μεγαλύτερο. Τα γεγονότα της δημόσιας και της προσωπικής μας ζωής εξελίχθηκαν μέσα στην εικοσαετία που μεσολάβησε με τους γνωστούς ραγδαίους ρυθμούς – όπως άλλωστε συμβαίνει πάντα -, ρυθμούς που η δολοφονία του Μένη Κουμανταρέα το βράδυ της 5ης προς την 6η Δεκεμβρίου του 2014 δεν μας έκανε μόνο να τους αισθανθούμε ως πιο γοργούς, αλλά τους χαρακτήρισε ανεξίτηλα για τη συνείδησή μας και ως τρομερούς και βάναυσους. Σαν ένα κεράκι στην πάντα ολοζώντανη μνήμη ενός δημιουργού που έχει «στοιχειώσει» τη νεοελληνική αναγνωστική συνείδηση δημοσιεύουμε σήμερα το ανέκδοτο μέρος της συνομιλίας του 2001, τόσο πιο συγκινητικού καθώς την τρυφερότητα τη συνδυασμένη με την αναπόληση των παιδικών του χρόνων την αναγνωρίζεις με έναν υπόγειο, σχεδόν αδιόρατο τρόπο να κυκλοφορεί σε όλο το πεζογραφικό του έργο. Μια τρυφερότητα τόσο πιο αποκαλυπτική, αφού ισόποση την αναγνωρίζεις είτε πρόκειται για μορφές ενός αδιαμφισβήτητου καλλιτεχνικού πανθέου όπως για παράδειγμα ο Κ.Π. Καβάφης και ο Δημήτρης Μητρόπουλος, άλλο τόσο «περιθάλπει» συνωμοτικά σχεδόν πρόσωπα άγνωστα, περιθωριακά ή αποδιοπομπαία είτε πρόκειται για την κυρία Κούλα, τον Ντικ τον χλωμό, τον κουρέα τον Μενέλη ή τον Χρήστο τον γιο της γυναίκας που φρόντιζε την οικογενειακή εστία του συγγραφέα. Σεβασμό που θα έλεγες ότι ο ίδιος ο Κουμανταρέας περισσότερο από ό,τι προσφέρεται σε κριτικούς και αναλυτές συνιστά ένα πρόσωπο με έτοιμα τα χαρακτηριστικά για τη σύνθεση ενός συναρπαστικού μυθιστορήματος. Είθε!

Μια και η συζήτησή μας αυτή θα στραφεί στο σύνολό της στα παιδικά σας χρόνια, να ξεκινήσουμε μιλώντας για τα χρόνια της Κατοχής που τα ζήσατε ως παιδί αφού έχετε γεννηθεί στα 1931;

Είναι χρόνια που τα έζησα, χάρη στην οικογένειά μου, πολύ προφυλαγμένα. Δεν αισθάνθηκα κανενός είδους κακουχία ή δυστυχία, δεν πείνασα. Θυμάμαι ότι υπήρχε ένα μεγάλο κελάρι στο σπίτι με πολλά αποθέματα σε ρεβίθια, φασόλια και φακές. Ο αδελφός μου ο Αρης, που ήταν πολύ μεγαλύτερος από μένα και ήταν οργανωμένος σε μια, δυστυχώς, ακροδεξιά οργάνωση, έφερνε στο σπίτι περίστροφα και χειροβομβίδες και τα έκρυβε μέσα στις σακούλες με τα τρόφιμα. Ωστόσο τα χρόνια αυτά τα πέρασα πολύ ήσυχα. Απέναντι από το σπίτι μας υπήρχε μια Κομαντατούρα με γερμανούς και ιταλούς στρατιώτες που τους θυμάμαι να ξυρίζονται, ήταν κάτι ροδαλοί, ξανθοί, πολύ ευειδείς νέοι. Βέβαια ήταν εχθροί μας. Οπως, επίσης, θυμάμαι εντονότατα το βήμα του γερμανού φρουρού που περιπολούσε τις νύχτες πάνω κάτω στον δρόμο κι οι μπότες του έκαναν το πεζοδρόμιο να αντιλαλεί. Παρ’ όλα αυτά, αν εξαιρέσεις το βήμα του γερμανού φρουρού, αισθανόσουν να απλώνεται παντού μια νεκρική σιωπή, δεν ακουγόταν τίποτε. Θόρυβος άρχισε να υπάρχει αργότερα με τα τραμ, ενώ ο Ηλεκτρικός λειτούργησε στα 1949. Τα αντικρινά στο δικό μας σπίτι ήταν όλα σπίτια με κεραμίδια, τα σπίτια στη σειρά του δικού μας σπιτιού ήταν πολυκατοικίες. Απέναντί μας ακριβώς έμενε ο στρατηγός Στάης που πέθανε πολύ νωρίς, και η χήρα του, η κυρία Στάη, έβγαινε στο μπαλκόνι και ζωγράφιζε. Είναι η στρατηγίνα στο διήγημα που έγραψα αργότερα με τον τίτλο ακριβώς «Η στρατηγίνα» και περιλαμβάνεται στο βιβλίο μου «Σεραφείμ και Χερουβείμ». Οπως επίσης απέναντί μας έμενε ο γιατρός ο μικροβιολόγος κύριος Αποσκίτης και η νοσοκόμα η Ευδοκία (που υπάρχει επίσης διήγημα με το όνομά της στο «Σεραφείμ και Χερουβείμ»), ερχόταν σπίτι και μας έκανε ενέσεις. Οπως επίσης θυμάμαι τα γερμανικά φιλμς που, αν και εχθροί μας οι Γερμανοί, πηγαίναμε και τα βλέπαμε.

Θυμάστε ποια ακριβώς ήταν αυτά τα φιλμς;

Το ένα ήταν σχετικό με τη ζωή του βαρόνου Μινχάουζεν που το είχα διαβάσει ως παιδικό παραμύθι. Το φιλμ ήταν έγχρωμο, τεράστιο προσόν για μια ταινία της εποχής εκείνης. Θυμάμαι ακόμη τον βαρόνο Μινχάουζεν να κάθεται πάνω στην μπάλα ενός κανονιού και την μπάλα να εκτοξεύεται με τον ίδιο πάντα καθισμένο πάνω της. Ενα άλλο φιλμ, γερμανικό επίσης, ήταν «Η Χρυσή Πόλη». Η χρυσή πόλη ήταν η Πράγα και ηρωίδα του μια άπραγη κοπέλα που ερωτευόταν έναν ξάδελφό της ο οποίος περιφερόταν φορώντας ριγέ πιτζάμες. Μου είχε κάνει πολύ εντύπωση αυτό, εννοώ τις ριγέ πιτζάμες.

Ποιες είναι οι αναμνήσεις που διατηρείτε από την είσοδο των Γερμανών στην Αθήνα;

Τους θυμάμαι στην οδό Πατησίων, ήταν ο κεντρικός δρόμος της γειτονιάς μου – το σπίτι μας ήταν στην οδό Χέυδεν – και μια από τις βασικές αρτηρίες της πόλης. Σ’ όλη τη διάρκεια της Κατοχής, επειδή έπρεπε να υπάρχει συσκότιση, καλύπταμε με μπεζ χαρτιά τα τζάμια των παραθύρων, ένα είδος στρατσόχαρτου που το αγοράζαμε με το κιλό, ή μάλλον με την οκά, όπως ίσχυε τότε. Τους Γερμανούς λοιπόν τους βλέπαμε μέσα από τα κενά που υπήρχαν στα μπεζ χαρτιά των παραθύρων.

Είχατε δει ή είχατε ακούσει για ανθρώπους που πεθαίνουν από την πείνα;

Οσο κι αν οι γονείς μου ήθελαν να με προφυλάξουν και να μη μαθαίνω το τι γίνεται, από τους ψιθύρους που ακούγονταν μέσα στο σπίτι καταλάβαινα πολύ καλά τι συνέβαινε απ’ έξω. Αλλωστε σ’ όλη τη διάρκεια της Κατοχής, όσο προφυλαγμένος κι αν ήμουν, δεν έπαψα ούτε στιγμή να έχω τ’ αφτιά μου και τα μάτια μου ανοιχτά.

Εκτός από εσάς και την οικογένειά σας, ποιοι άλλοι έμεναν στην ίδια μ’ εσάς πολυκατοικία;

Θυμάμαι έναν αρχιτέκτονα, με το όνομα Παπαϊωάννου, που το διαμέρισμά του το αγόρασε ο πατέρας μου μετά την Κατοχή κι έτσι μετακομίσαμε στον τέταρτο όροφο. Ενας άλλος ένοικος ήταν ο κύριος Σοφιανός, παντρεμένος με μια πολύ ωραία γυναίκα που αν θυμάμαι καλά – και θυμάμαι – ήταν Ουγγαρέζα. Θυμάμαι επίσης τον κύριο Πατσακάφ που έκανε κάτι τρομερές δεξιώσεις με καλεσμένους τους Γερμανούς, οι Γερμανοί μπαινοβγαίνανε αβέρτα στην πολυκατοικία μας. Γεγονός βέβαια που μας προφύλασσε όλους εμάς τους υπόλοιπους από το να γίνει η πολυκατοικία μας στόχος για οποιονδήποτε λόγο. Εμενε επίσης ο γιατρός, ο κύριος Νοστράκης, που είχε δύο κόρες, η μία εξακολουθεί να μένει στο ίδιο διαμέρισμα όπου έμενε η οικογένειά της.

Τι θυμάστε σε σχέση με τη γειτνίαση της πολυκατοικίας σας με το θερινό θέατρο της κυρίας Κατερίνας;

Το θερινό θέατρο της κυρίας Κατερίνας συνόρευε με τη βορινή πλευρά του διαμερίσματός μας, σήμερα στη θέση του υψώνεται το κτίριο του ΟΤΕ. Εχω ακόμη στα αφτιά μου τη φωνή της ίδιας της κυρίας Κατερίνας, του Αλέκου Αλεξανδράκη, του Νίκου Χατζίσκου, του Γιώργου Γληνού και πολλών άλλων ακόμη ηθοποιών. Θα μπορούσα να σας απαγγείλω ολόκληρα κομμάτια από τα έργα που ανέβαζε η σπουδαία αυτή πρωταγωνίστρια στο θερινό θέατρό της. Υπάρχει βέβαια πάντα η πλατεία Κυριακού – έτσι λεγόταν τότε η πλατεία Βικτωρίας – που συγκέντρωνε τις απογευματινές κυρίως ώρες ένα μέρος της καλής αθηναϊκής κοινωνίας που ερχόταν για να φάει το παγωτό της – θα πρέπει να γινόταν μάλλον με σκόνη, αφού δεν υπήρχε γάλα τότε.

Εχετε σκεφτεί ότι στο «Σινεάκ» όπου πηγαίνατε τα χρόνια εκείνα θα ήταν δυνατόν να είχατε «συναντηθεί» χωρίς αργότερα, όταν γνωριστήκατε, να το έχετε κουβεντιάσει μαζί του, με τον Κώστα Ταχτσή καθώς πολύ συχνά ο δημιουργός του «Τρίτου στεφανιού» αναφέρεται στον χώρο αυτό;

Για να πω την αλήθεια, δεν το είχα σκεφτεί ως αυτή τη στιγμή που μου το λέτε, αν κι εγώ έχω αναφερθεί στο «Σινεάκ» στο βιβλίο μου «Σεραφείμ και Χερουβείμ». Ασφαλώς στην αίθουσά του θα υπήρξανε παιδιά που αργότερα ή θα τα γνώρισα ή θ’ άκουσα να γίνεται λόγος γι’ αυτά. Οταν ακόμη και σήμερα, ενώ κυκλοφορείς στην Αθήνα, έρχεσαι σχεδόν σε κάθε σου βήμα σε επαφή με πρόσωπα γνωστά ή και πολύ γνωστά, καταλαβαίνετε τι γινόταν σε μια μικρή κοινωνία όπως ήταν αυτή της Αθήνας, τα χρόνια εκείνα.

Παρά το γεγονός ότι υπήρξατε, όπως λέτε, ένα παιδί καλά προφυλαγμένο, θυμάστε, στα χρόνια του δημοτικού σχολείου, κάποια αταξία ή κάποια σκανταλιά σας που είχατε κάνει κρυφά από τους γονείς σας;

Μία φορά μόνο, όταν πήγα στον κινηματογράφο κρυφά από τους γονείς μου. Αν και δεν είχα πάει μόνος μου αλλά με μια κυρία που είχαμε σπίτι μας, μια δασκάλα, ο πατέρας μου ωστόσο όταν το έμαθε έγινε έξω φρενών. Πραγματικά κρυφά άρχισα να πηγαίνω στον κινηματογράφο όταν ήμουνα πια δεκαπέντε χρόνων, γύρω στο ’46 με το ’47, όταν είχα αρχίσει πια να κυκλοφορώ μόνος μου.

Ο πατέρας σας ήταν γενναιόδωρος στο χαρτζιλίκι που σας έδινε;

Στον πατέρα μου χρωστάω όσο κομμάτι – και ήταν πολύ μεγάλο – διατηρήθηκε από την περιουσία της μητέρας μου. Υπήρξε γενναιόδωρος σε σχέση με το χαρτζιλίκι που μου έδινε, ως τη στιγμή που φοβήθηκε, ενώ ήμουν νεαρός, ότι τα χρήματα θα μπορούσε να πηγαίνουν εκεί που δεν θα ήθελε να πηγαίνουν.

Η σχέση της οικογένειάς σας με την εκκλησία ποια ήτανε;

Ο πατέρας μου αγαπούσε πολύ την εκκλησία, ήξερε μάλιστα απέξω τους εκκλησιαστικούς ύμνους. Πήγαινε πολύ συχνά στην εκκλησία, του άρεσε το τυπικό της κι ήθελε να πηγαίνει και η υπόλοιπη οικογένεια. Ηταν θρήσκος, σ’ αντίθεση με τη μητέρα μου που βαριόταν πάρα πολύ στην εκκλησία, χωρίς αυτό να σημαίνει πως δεν πίστευε. Ωστόσο σ’ εμάς τα παιδιά δεν ασκήθηκε ποτέ καμιά πίεση προκειμένου ν’ αποκτήσουμε σχέσεις με την εκκλησία, αν και τώρα που μεγάλωσα θα ήθελα να ξέρω περισσότερα πράγματα γι’ αυτήν. Για μια χρονιά μόνο είχα πάει στο κατηχητικό, αλλά βαρέθηκα και δεν ξαναπήγα. Ζηλεύω τη Λιλή (σ.σ.: η γυναίκα του) που ξέρει πολλά εδάφια της Θείας Λειτουργίας, γιατί γίνεται το ένα ή το άλλο.

Οταν αναλογίζεστε τα παιδικά σας χρόνια σε σχέση με τα παιδικά χρόνια συνομηλίκων σας σε ποια σημεία αισθάνεστε να διαφέρουν ή να συμπίπτουν;

Στην Κατοχή, για παράδειγμα, οι διαφορές ήταν τεράστιες. Τα παιδιά των συνοικιών ή της περιφέρειας τριγύριζαν στους δρόμους, είχαν μια επαφή με το τι συνέβαινε γύρω τους. Εγώ ήμουν διαρκώς κλεισμένος μέσα στο σπίτι. Υπήρχε μια διάχυτη αντίληψη ότι τα παιδιά της κοινωνικής τάξης στην οποία ανήκα πρέπει να μένουν στο σπίτι, να μην παίζουν στον δρόμο και, κυρίως, να μην ξενυχτούν. Σήμερα βλέπεις όχι μόνο τα μικρά παιδιά, αλλά ακόμη και τα μωρά, να τα παίρνουν μαζί τους και να τα κρατάνε έξω ως τις 12 τα μεσάνυχτα. Εμείς πέφταμε για ύπνο τον χειμώνα στις 7, το καλοκαίρι στις 9. Βέβαια τότε δεν υπήρχε η λεγόμενη «θερινή ώρα», ένα κατασκεύασμα που με κάνει έξω φρενών, για να ευθυγραμμιστούμε δήθεν κι εγώ δεν ξέρω με τι, ή για δήθεν οικονομία στο ηλεκτρικό. Οπωσδήποτε όμως δεν έβλεπες παιδιά έξω – επ’ ουδενί. Ούτε νεαρούς που να κάθονται με τον τρόπο που κάθονται σήμερα οι νεαροί στις καφετέριες. Βεβαίως υπήρχαν νεαροί και στα ζαχαροπλαστεία και στους θερινούς κινηματογράφους, αλλά η συμπεριφορά τους ήταν τελείως διαφορετική σε σχέση με τη συμπεριφορά των σημερινών νεαρών. Βλέπω καμιά φορά φωτογραφίες γνωστών προσώπων, όπως ο Μάνος Χατζιδάκις ή ο Μίκης Θεοδωράκης, ή και άλλων επωνύμων, φωτογραφίες που έχουν τραβηχτεί αμέσως μετά την Κατοχή, και εκπλήσσομαι που τους βλέπω με γραβάτες και κοστούμια. Στις αναμνήσεις μου τους έχω πολύ πιο ελεύθερα ντυμένους. Βέβαια υπήρχε μια ομοιομορφία στο ντύσιμο, αλλά όχι με τον τρόπο που υπάρχει σήμερα, όπως λόγου χάρη συμβαίνει με το κούρεμα και λόγω μόδας βλέπεις τους νέους με τα μαλλιά «καρφάκια». Κάτι άλλο πολύ χαρακτηριστικό της εποχής για την οποία μιλάμε είναι ότι δεν αγοράζαμε ποτέ καινούργια ρούχα. Τα μικρότερα σε ηλικία παιδιά μιας οικογένειας φορούσαν μεταποιημένα τα ρούχα του πατέρα τους ή τα ρούχα των μεγαλύτερων αδελφών τους. Προσωπικά, αν και υπήρχε οικονομική άνεση στην οικογένεια, φορούσα πάντα ρούχα από τρίτο χέρι. Μετά, όταν ήμουν πια νεαρός, με πήγανε στην Εμπορική Ενωση, όπου δούλευε ως προϊστάμενος ο πατέρας της Λιλής, και μου αγοράσανε ύφασμα κι έραψα κοστούμι. Δεν υπήρχαν τότε τα ετοιματζίδικα κοστούμια όπως συμβαίνει τώρα. Ολοι τα έραβαν στα μέτρα τους.

Οταν αναπολείτε την παιδική και την εφηβική σας ηλικία, υπάρχουν γεγονότα που σας κάνουν να μελαγχολείτε ή να πλήττετε;

Η παιδική κυρίως ηλικία είναι πάντα συνδεδεμένη μ’ έναν παράδεισο που είτε έχει υπάρξει είτε όχι, επιστρέφεις πάντα σ’ αυτόν όπως σ’ έναν οριστικά χαμένο παράδεισο. Είτε ήσουν ένα παιδί που έμενε κλεισμένο στο σπίτι του είτε ένα παιδί που τριγυρνούσε στους δρόμους, εκτός κι αν ήσουν ένα παιδί που, για παράδειγμα, είχε πεινάσει στην Κατοχή. Μια συνείδηση ωστόσο που αναπτύχθηκε αναδρομικά μ’ έκανε να καταλάβω πάρα πολλά πράγματα που συνέβαιναν την εποχή, ενώ ήμουν παιδί, και που αν δεν είχε αναπτυχθεί η συνείδηση αυτή δεν θα είχα γράψει κείμενα ή και ολόκληρα «κομμάτια» βιβλίων μου που τα θεωρώ πολύ χαρακτηριστικά του τρόπου με τον οποίο λειτουργώ ως συγγραφέας. Ωστόσο μιλώντας για τα παιδιά μου χρόνια, αισθάνομαι να μην έχω κάνει λόγο, όσο θα του άξιζε, για ένα πολύ σημαντικό κεφάλαιό τους, τον Δεκέμβριο του 1944. Ανήμερα τη γιορτή της μητέρας μου, 24 Δεκεμβρίου, είμαι μαζί της στο σπίτι και διαβάζω το «Στα ξένα χέρια» του Γκόρκι, όταν χτυπάει η πόρτα και ορμούν μέσα Ελασίτες. Ο πατέρας μου είχε φύγει και είχε πάει σ’ έναν φίλο του στο Κολωνάκι – τον είχε ειδοποιήσει ο κουρέας του πως αν δεν έφευγε από το σπίτι, η ζωή του θα έμπαινε σε κίνδυνο. Ο αδελφός μου κύριος οίδε πού βρισκόταν. Μας πήραν για ανάκριση τη μητέρα μου κι εμένα στο αστυνομικό τμήμα Περιστερίου. Εμένα με κράτησαν στο αστυνομικό τμήμα πέντε ημέρες, τη μητέρα μου δέκα. Γυρίζοντας από το Περιστέρι στη Χέυδεν, έκανα τη διαδρομή με τα πόδια μέσα σε μια βροχή από σφαίρες και όλμους. Το Περιστέρι τότε ήταν σαν να είχες πάει στη Λαμία. Με μια κυρία που την είχαν αφήσει επίσης ελεύθερη, ανεβήκαμε στο Κολωνάκι όπου βρήκα τον πατέρα μου και τον αδελφό μου. Αποτέλεσμα αυτής της περιπέτειας ήταν να πάθω αδενίτιδα, της δε μητέρας μου ν’ ασπρίσουν τα μαλλιά. Είχε, πάντα, από κορίτσι μια λευκή τούφα στα μαλλιά της, αλλά τον Δεκέμβρη του ’44 έγινε όλο το κεφάλι της άσπρο σαν το μπαμπάκι. Ξέχασα να πω ότι πριν μας μεταφέρουν στο αστυνομικό τμήμα, στο Περιστέρι, μας είχαν πάει σ’ έναν θερινό κινηματογράφο και στη συνέχεια σε μια υπόγεια ταβέρνα. Στην ταβέρνα μάθαμε πως έπεσε ένας όλμος στον θερινό κινηματογράφο κι έκαψε πολύ κόσμο. Γλιτώσαμε δηλαδή παρά τρίχα. Αλλά θυμάμαι και τα γλέντια που έκαναν οι Ελασίτες τις νύχτες. Κάτι τρομερές γυναίκες, με φισεκλίκια, που χόρευαν ζεϊμπέκικα, χασάπικα, ό,τι μπορείς να φανταστείς. Παρ’ όλο τον φόβο μου όμως, όταν οι Ελασίτες μπήκαν στο σπίτι μας, αισθάνθηκα έναν θαυμασμό γι’ αυτούς τους ανθρώπους. Ηταν η πρώτη φορά που ερχόμουν σ’ επαφή με λαϊκούς ανθρώπους, τους έβλεπα για πρώτη φορά πώς είναι, πώς φέρονται. Χωρίς να έχω συνείδηση του τι ακριβώς συμβαίνει, ένιωσα έναν κρυφό θαυμασμό γι’ αυτό τον κόσμο, να με μαγεύει. Οπως θυμάμαι σε μια μικρή ανάκριση που μου έγινε στο Περιστέρι, όταν με ρώτησαν τι εφημερίδα διαβάζουμε στο σπίτι, είχα πει «Ελεύθερη Ελλάδα», που ήταν κομμουνιστική εφημερίδα, ενώ ο πατέρας μου διάβαζε «Εστία» και «Βραδυνή».