«Ζούμε στην εποχή των εντυπωσιασμών, και το θέατρο δεν θα υστερούσε ποτέ»

Αν και ταυτισμένος με το θέατρο Στοά και την ανάδειξη του νεοελληνικού θεατρικού έργου ο σκηνοθέτης και ηθοποιός Θανάσης Παπαγεωργίου, δεν μπορεί να αγνοεί κανείς τόσες άλλες κατατεθειμένες σκηνοθετικές και υποκριτικές του επιδόσεις εκτός Στοάς, αλλά και τη σημαδιακή συνεργασία του, αν δεν υπήρξε και ο κυριότερος εμπνευστής της στο ξεκίνημά του με τον θίασο «Βήματα» στην Κοκκινιά, στα 1970, που είχε ανεβάσει την «Αυλή των θαυμάτων» του Ιάκωβου Καμπανέλλη με μια πλειάδα ηθοποιών που, είτε «χάθηκαν» είτε σταδιοδρόμησαν, «έγραψαν» μια πολύ συγκινητική σελίδα στην ιστορία του θεάτρου.

Ανάμεσα στα πολλά που πιστώνονται στον Θανάση Παπαγεωργίου σε σχέση με το νεοελληνικό θεατρικό έργο, χρειάζεται να υπογραμμιστεί μία ακόμη προσφορά του: στους ρευστούς και πονηρούς μεταπολιτευτικούς μας καιρούς, έδειξε ότι η ύπαρξη ενός γνήσιου αντιστασιακού πνεύματος δεν συνδυάζεται με μια πολιτική συγκυρία, αλλά είναι ανάγκη πρωταρχική κάθε καιρού και κάθε τόπου, οποιοδήποτε πολίτευμα και αν επικρατεί, από το ακραιφνέστερα δημοκρατικό ως το απεχθέστερα φασιστικό.

Σε ποιον βαθμό χρεώνετε την κοινωνική συγκυρία με τη μη εμφάνιση τα τελευταία χρόνια ενός συγγραφέα όπως ο Καμπανέλλης, ο Ποντίκας, ο Κεχαΐδης και η Αναγνωστάκη;

Πιστεύω ότι και αυτοί, αλλά και πολλοί άλλοι, υπήρξαν και δημιούργησαν επειδή υπήρχε ανάγκη να μιληθούνε τα βαθύτερα προβλήματα μιας κοινωνίας, που είχε αρχίσει να απομακρύνεται από το ρημαδιό του εμφυλίου και να μιλάει για πράγματα που ίσως δεν ήταν εύκολο ούτε να συλλαβιστούν πριν από λίγα χρόνια. Είχαν καταχωνιαστεί πολλά στις ψυχές, που αναζητούσαν να εκφραστούν, να δηλωθούν, να ξορκιστούν ίσως. Η λαίλαπα της δικτατορίας βοήθησε, γιατί ανάστησε παλιούς πόνους. Ετσι, λοιπόν, νομίζω ότι δεν θα μπορούσαν με κανέναν τρόπο να υπάρχουν τέτοιοι συγγραφείς σήμερα, όχι όσον αφορά το διαμέτρημα, όσο κυρίως τη θεματική, το ύφος και τον τρόπο γραφής. Παράλληλα, παρ’ όλο που πιστεύω ότι μερικά από τα έργα όλων αυτών θα μπορούσαν να παρασταθούν και σήμερα και με ιδιαίτερες αξιώσεις, θα έλεγα ότι αυτήν την εποχή απουσιάζει περισσότερο ο καλλιτέχνης που θα ασχολιόταν σοβαρά με αυτούς, παρά οι ίδιοι οι συγγραφείς. Θα μου αντιτάξουν ότι ο προβληματισμός των έργων τους δεν ενδιαφέρει το σύγχρονο κοινό. Πέρα από τη διαφωνία μου σε κάτι τέτοιο, θα έλεγα ότι αφού το κοινό «δεν τα θέλει πια αυτά», γιατί καταπιανόμαστε μαζί τους και του τα σερβίρουμε με καινούργιες «οπτικές»; Αν αυτοί οι συγγραφείς είχανε ημερομηνία λήξης, τότε ας τους αφήσουμε ήσυχους. Εάν ο προβληματισμός τους δεν μας συγκινεί, τότε τελειώσαμε με αυτούς και ας αφήσουμε την ιστορία να αποφανθεί. Αν πάλι το σημερινό κοινό θέλει κάτι διαφορετικό, τότε ας ψάξουμε να βρούμε κάποια άλλα έργα και ας μην προσπαθούμε να δούμε την Αναγνωστάκη μέσα από «ένα ανάστροφο κάτοπτρο σε άχρονο χρόνο», φέρ’ ειπείν… Το να ακούσω το «Ψεύτικος είναι ο ντουνιάς» του Μάρκου σε ρυθμό ροκ εντ ρολ, περισσότερο με πάει σε απουσία έμπνευσης παρά στην ανάγκη ανανέωσης. Πέρα από αυτό όμως, όλα αυτά τα επιχειρήματα καταρρίπτονται από το γεγονός ότι ανεβάσματα έργων συγγραφέων εκείνης της εποχής, χωρίς διάθεση αυτοπροβολής και ναρκισσισμούς – γιατί περί αυτού πρόκειται – όχι μόνο έχουν το κοινό τους, αλλά γίνονται και πολύ μεγάλες επιτυχίες.

Αν κρατούσατε ένα μαγικό ραβδί τι θα αλλάζατε εκ βάθρων στη θεατρική ζωή του τόπου;

Αν έχει ανάγκη από κάτι η θεατρική μας ζωή είναι η θεατρική παιδεία. Στη μεγάλη τους πλειοψηφία, μέτριοι ή εντελώς άπειροι ηθοποιοί διδάσκουν υποκριτική σε υποκατάστατα σχολών δραματικής τέχνης ξεγελώντας άμοιρα παιδιά πως είναι οι αυριανοί Βεάκηδες. Κάθε χρόνο αποφοιτούν εκατοντάδες άτομα που αυτομάτως θεωρούνται ηθοποιοί. Είναι επόμενο, η πλειοψηφία να μην έχει σχέση με το αντικείμενο. Και όμως, οι περισσότεροι, για κάποιο διάστημα, αν δεν χωθούν σε κάποιο σχήμα, θα δημιουργήσουν ένα δικό τους, προσπαθώντας να χωρέσουν σε μια κορεσμένη αγορά που τους γεμίζει απογοήτευση. Γίνονται έτσι εύκολα θύματα είτε του αιθουσάρχη, που εκμεταλλεύεται την ανάγκη τους, είτε κάποιων, δήθεν ανήσυχων, σκηνοθετών που έχουν ανάγκη περισσότερο από ακόλουθους και λιγότερο από συνεργάτες και οι οποίοι τους χρησιμοποιούν σαν εκτελεστικά όργανα. Βλέπεις παραστάσεις, πολύ προσωπικής αισθητικής, τόσο προσωπικής που αμφιβάλλεις αν απευθύνονται στο υπάρχον ή σε ένα φανταστικό κοινό, να υπηρετούνται από ηθοποιούς που δεν καταλαβαίνουν τι κάνουν, απλώς εκτελούν, για να υπηρετηθεί το όραμα του παντοδύναμου σκηνοθέτη που αισθάνεται ότι είναι ο νέος Μέγιερχολντ της Ελλάδας. Αλλά η παράσταση είναι αποτέλεσμα ομαδικής συνεργασίας. Και η συνεργασία αυτή γίνεται από τον σκηνοθέτη και τον ηθοποιό, τον κύριο εκφραστή και του έργου και της σκηνοθετικής άποψης. Για να γίνει αυτό όμως χρειάζεται παιδεία, γνώση και έρευνα. Στοιχεία που λίγοι τα διαθέτουν και ακόμα πιο λίγοι τα γυμνάζουν.

Χωρίς να εξισώνουμε τα πράγματα, τι θεωρείται ευκολότερο για έναν καλλιτέχνη, να αντιμετωπίσει την ανελευθερία ενός ολοκληρωτικού καθεστώτος ή την ανελευθερία όπως την προκαλούν το κακό γούστο, η ασυδοσία και η χυδαιότητα συχνά σε ένα δημοκρατικό καθεστώς;

Δύσκολη ερώτηση. Το πρώτο με κάνει να ζητάω περισσότερη Δημοκρατία, το άλλο δυστυχώς λιγότερη. Απεχθάνομαι το ίδιο τις στερήσεις του ολοκληρωτισμού όσο και την ασυδοσία της Δημοκρατίας. Θέλω να έχω το στόμα μου ελεύθερο, αλλά για να εκφράζω τις απόψεις μου κι όχι για να κάνω εμετό πάνω στους άλλους. Υποφέρω αφάνταστα τόσο με τη στέρηση της ελευθερίας έκφρασης, όσο και με τη χυδαιότητα, την έλλειψη αισθητικής, την ασχήμια και την κακογουστιά. Στη δικτατορία ακούγαμε μόνο για βασανισμούς, εξορίες και εγκλήματα. Τώρα ακούμε για βιασμούς, παιδεραστίες που μένουν ατιμώρητες, οικονομικά εγκλήματα που μπαίνουν στο αρχείο, χυδαιότητες βουλευτών και δημάρχων, ανακηρύξεις σε δημόσιες θέσεις πρώην καταδίκων, δημόσια πρόσωπα που είναι υπόδικα για εγκλήματα… Κι έτσι χάος κι αλλιώς χάος. Και στη μία και στην άλλη περίπτωση η θεατρική πράξη προσπαθεί να αντισταθεί. Στα χρόνια της δικτατορίας καταφέραμε και αρθρώσαμε έναν λόγο έστω και με μισόλογα. Ελπίζω να τα καταφέρουμε και τώρα, που είμαστε ελεύθεροι…

Πιστεύετε πως μεταφραζόμενα έργα του νεοελληνικού θεάτρου – μια και είμαστε Ευρώπη πια – και παιζόμενα στο εξωτερικό θα ενδιέφεραν τους αλλοδαπούς;

Εδώ και πολλά χρόνια, μέσω της συμμετοχής μας σε κάποιες πολιτιστικές επιτροπές, πολλοί και διάφοροι άνθρωποι του θεάτρου έχουμε κάνει τις εισηγήσεις μας στο υπουργείο για την ανάγκη χρηματοδότησης μεταφράσεων νεοελληνικών έργων και την προώθησή τους στην ξένη θεατρική αγορά. Υπάρχουν έργα και συγγραφείς που μπορούν άνετα να συγκριθούν με το ξένο θέατρο και που απέχουν παρασάγγες από τα χιλιάδες εισαγόμενα απλοϊκά εργάκια που κατακλύζουν τις ελληνικές σκηνές. Η γλώσσα μας δεν βοηθά στη διάδοση του ελληνικού έργου, ο συγγραφέας δεν έχει δυνατότητα να το προωθήσει, οι μεταφράσεις στοιχίζουν, άρα το μόνο που μένει είναι η κρατική μέριμνα. Που δεν υπάρχει. Γινόμαστε γραφικοί να λέμε και να ξαναλέμε, δεκαετίες τώρα, ότι υπουργείο για τον Πολιτισμό δεν θα αποκτήσουμε ποτέ αν δεν διαθέσουμε χρήματα για τον Πολιτισμό. Αλλά για να γίνει αυτό πρέπει η πολιτεία να καταλάβει τη «χρησιμότητα του άχρηστου», όπως είναι ο τίτλος ενός βιβλίου που διάβασα πρόσφατα. Και προφανώς το πολιτιστικό προϊόν είναι άχρηστο, αφού δεν αφορά ούτε το κατά κεφαλήν, ούτε ισοζύγια, ούτε χρηματιστήρια, ούτε πρωτογενή πλεονάσματα…

Ως ένας βασικός παράγοντας όσον αφορά την ανάδειξη του νεοελληνικού θεατρικού έργου, σε ποιο σημείο ακμής ή ύφεσης αναγνωρίζετε ότι βρίσκεται η σύγχρονη ελληνική δραματουργία;

Ούτε σε ακμή, ούτε σε ύφεση θα έλεγα. Περνάει μια αναμενόμενη καμπή, μετά την άνθησή της. Σωστότερα θα έλεγα, υφίσταται ριζικές αλλαγές, και κάτι τέτοιο θα χρειαστεί χρόνια για να ξεκαθαρίσει το τοπίο. Αυτό σε ό,τι αφορά την εξέλιξη του νεοελληνικού έργου. Αλλά επειδή χρησιμοποιήσατε τη λέξη «ανάδειξη», θα ήθελα να πω ότι δεν υπάρχει ο ίδιος ζήλος που υπήρξε πριν από πενήντα χρόνια. Το ότι ανεβαίνουν κάποια ελληνικά έργα δεν είναι τίποτα άλλο από το ότι μέσα σε 2.500 πρεμιέρες τον χρόνο φυσικό είναι να αναζητηθεί έργο και μέσα από την εγχώρια παραγωγή, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι γίνεται κανένας σοβαρός αγώνας για την ανάδειξή της. Πιστεύω ότι μια σοβαρή αιτία γι’ αυτό οφείλεται κατά μεγάλο μέρος στις προτιμήσεις των σκηνοθετών που ελέγχουν το ελληνικό θέατρο, παρά στην έλλειψη έργων. Ζούμε σε εποχές που επιδιώκεται το εντυπωσιακό, το διαφορετικό, το παράξενο, το αλλιώτικο. Μια μεγάλη μερίδα σκηνοθετών σήμερα – και τους ζητώ συγγνώμη γι’ αυτό που θα πω, αλλά οι ελάχιστες εξαιρέσεις επιβεβαιώνουν πάντοτε τον κανόνα – είναι κατασκευαστές παραστάσεων, και όχι ερμηνευτές κειμένων, αναζητώντας έργα που προσφέρονται περισσότερο για παραστάσεις που θα δημιουργήσουν αντιδράσεις και αντιρρήσεις και λιγότερο έργα που απαιτούν ερμηνείες, τόσο από τους σκηνοθέτες όσο και από τους ηθοποιούς. Το ελληνικό έργο χρειάζεται βοήθεια, χρειάζεται συνεργασία με τον συγγραφέα και τους ηθοποιούς. Στη Στοά δεν ανεβάσαμε ποτέ έργο χωρίς σοβαρές εγχειρήσεις, με τη βοήθεια του συγγραφέα πάντα, πριν φτάσει στη σκηνή. Ο ξένος συγγραφέας και κυρίως ο νεκρός συγγραφέας προτιμάται γιατί δεν πρόκειται να έχει αντίρρηση σε οποιαδήποτε επέμβαση.

Σήμερα ο σκηνοθέτης είναι και συγγραφέας και σκηνογράφος και μεταφραστής και διασκευαστής. Είναι παντοδύναμος και απόλυτος. Ο ηθοποιός, όπως είπα και πριν, εκτελεί.

Ποιος δεν στενοχωριέται σήμερα διαπιστώνοντας ότι ο βασικότερος παράγοντας της θεατρικής πράξης, ο ηθοποιός, παίζει δευτερεύοντα ρόλο; Ποιος δεν θυμώνει με τη σκηνοθετίτιδα που επικρατεί; Ελάχιστες μοντέρνες (;) παραστάσεις έχουν πείσει ότι έχουν να προτείνουν κάτι. Οι περισσότερες γίνονται με διάθεση ανασκολόπισης, αποζητώντας την πρόκληση, το σκάνδαλο, να δημιουργηθεί θέμα γύρω από το όνομα του σκηνοθέτη, να δείξουν ότι το τεράστιο Εγώ του δεν ανήκει στους άλλους, στη μάζα, είναι κάτι ξεχωριστό και ιδιαίτερο. Ζούμε στην εποχή των εντυπωσιασμών και το θέατρο δεν θα υστερούσε ποτέ. Εχουμε περισσότερο θεάματα και λιγότερο διδασκαλίες κειμένων. Το θέαμα πάντοτε άρεσε στις μάζες. Το νεανικό κοινό, το καινούργιο θεατρικό κοινό που ανήκει στη γενιά του smart κινητού και του iPad, θέλει παραξενιές, επιφανειακά πράγματα, θέματα που δεν χρειάζεται να προβληματιστούμε. Δυστυχώς πολλοί αξιόλογοι καλλιτέχνες σκέφτονται με αυτή τη στείρα παλιά λογική «αυτά θέλει ο κόσμος, αυτά του δίνω». Αυτό όμως δεν περιέχει καμιά διάθεση έρευνας, είναι ακολουθία του ρεύματος, βόλεμα και ευκολία. Η δουλειά του αληθινού θεάτρου είναι να πηγαίνει ενάντια στα ρεύματα, να ανακαλύπτει νέες φόρμες – τα είπε ο Τσέχοφ, δεν τα λέω εγώ – να οδηγεί το κοινό στην ανακάλυψη νέων κόσμων. Θα μου πείτε πως το κοινό του iPad είναι ο νέος κόσμος σήμερα. Θα σας απαντήσω ότι και το «Survivor» και ο «Big Brother» είναι νέος κόσμος. Θα πληθύνουμε τις εκπομπές τους επειδή αυτά θέλει ο κόσμος;

Ποια έργα και ποιες παραστάσεις θεωρείτε ως σταθμό στο θέατρο Στοά;

Στη Στοά έχουν παρουσιαστεί περισσότερα από 150 έργα. Από Ευριπίδη μέχρι Μποντ και από Ποντίκα μέχρι Στρίντμπεργκ. Εχουμε ασχοληθεί σχεδόν με όλα τα είδη του θεάτρου και αυτές οι εναλλαγές είναι που δημιουργούσαν τους «σταθμούς». Εγνοια μας ήταν το ρεπερτόριο, και όχι οι ρόλοι που θα ερμηνεύαμε εμείς. Για παράδειγμα μετά «Το τραγούδι του νεκρού αδερφού» του Θεοδωράκη, ανεβάσαμε την «Εκάβη», έπειτα παρουσιάσαμε έναν νέο συγγραφέα, τον Μιχάλη Φακίνο, ένα έργο του Παναγιώτη Μέντη και μετά Μποστ. Αυτά μας πρόσφεραν ερμηνευτικές ακροβασίες, που είναι η χαρά του ηθοποιού, γιατί δοκιμαζόμασταν πάνω σε διαφορετικά πράγματα. Αν όμως σταθμοί θεωρούνται εκείνα τα έργα που δημιούργησαν και τις «μεγάλες επιτυχίες», τότε σαφώς θα μιλούσαμε για τη «Θεία», τους «Θεατές», ολόκληρο τον Μποστ, την «Εκάβη», τον «Πατέρα», το «Αννα, είπα». Είναι πολλά, πάρα πολλά, και ξέρω ότι αδικώ και έργα και συγγραφείς και παραστάσεις.