«Μόνο με την κλασική Ελλάδα δεν μπαίνουμε στα μεγάλα σαλόνια»

Ο Γιώργης Μαγγίνης παραγγέλνει όχι καφέ, αλλά γιαούρτι με μέλι, καθώς ακουμπά στο τραπέζι τον εξοπλισμό του: την κομψή ημερολογιακή ατζέντα του, με εξώφυλλο από λεπτό δέρμα σε απαλή κίτρινη απόχρωση, το κινητό του – σε σίγαση – αλλά και μία βαριά πένα με εντυπωσιακά διακοσμημένη όψη, την οποία χρησιμοποιεί για σύντομες σημειώσεις. Εκλεκτικός; Το δίχως άλλο, καθώς φαίνεται να εκτιμά την κάθε λεπτομέρεια πάνω σε αντικείμενα που μαρτυρούν τη σύνδεσή τους με πολιτισμικές σπουδές.

Ο ίδιος άλλωστε σπούδασε αρχαιολογία και ιστορία της τέχνης στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και στο Πανεπιστήμιο του Λονδίνου / SOAS, όπου ολοκλήρωσε τη διδακτορική του διατριβή με θέμα την Αγία Κορυφή του Ορους Σινά. Και έχει δημοσιεύσει επιστημονικά άρθρα πάνω στην κυπριακή προϊστορία, την ισλαμική αρχιτεκτονική και τέχνη, τις σιναϊτικές σπουδές, την κινεζική κεραμική καθώς και την ελληνική και αρμενική διασπορά.

Η γενέτειρά του αναδύεται στα προκαταρκτικά της συζήτησής μας και ο Πειραιάς, όπως λέει, αναδεικνύει τα χαρακτηριστικά του ως τόπος ανταλλαγής ιδεών και συνύπαρξης ανθρώπων.

Η εποχή θέλει να προσδώσει στην πόλη-λιμάνι περισσότερο κίνηση γύρω από την οικονομία παρά γύρω από τον πολιτισμό.

«Μιλάμε για έναν δυϊσμό που προϋποτίθεται ανάμεσα στην οικονομική “βάση” και το πολιτιστικό “εποικοδόμημα”. Είναι ένας τεχνητός δυϊσμός, ο οποίος βολεύει μεθοδολογικά σε επίπεδο πρωτοετούς φοιτητή. Θα έπρεπε όμως να ντρεπόμαστε, ως ώριμοι επιστήμονες, να τον χρησιμοποιούμε. Ισως να βολεύει για να γίνεται μία συζήτηση στην τηλεόραση αλλά δεν πηγαίνει παραπέρα. Δεν υπάρχουν τέτοιοι δυϊσμοί. Η οικονομία είναι μία ανθρωπιστική επιστήμη και όσο το θυμούνται αυτό οι θεράποντες της οικονομίας έχει καλώς. Δεν είναι λογιστική, ανήκει στην ίδια οικογένεια επιστημών όπως η ιστορία. Δεν είναι δυνατόν να βλέπουμε το λιμάνι μόνο ως οικονομική δραστηριότητα. Αλλο το λιμάνι ως διαχείριση, ως πόσα κοντέινερ πάνε κι έρχονται, πόσα πλοία μπαίνουν και βγαίνουν, και άλλο η οικονομική διάστασή του που είναι αναπόσπαστα δεμένη με την ιστορία, τον κοσμοπολιτισμό, με τις διαφορετικές ταυτότητες των ανθρώπων που συνυπάρχουν εκεί. Ολα αυτά λειτουργούν μέσα στην ανθρώπινη συνθήκη. Δεν γίνονται μόνα τους».

Τι σημαίνει η Κίνα στον Πειραιά, ως συνάντηση δύο κόσμων;

«Αυτή είναι μία πολυπαραγοντική συζήτηση. Δεν θα έλεγα ότι γνωρίζω καλά τη σύγχρονη Κίνα. Εχω ταξιδέψει εκεί, αλλά είναι απέραντη χώρα. Είναι, σαν να λέμε, όλη η Ευρώπη. Είναι όμως χώρα με ισχυρή κεντρική εξουσία η οποία κατανοεί εδώ και αιώνες τη σημασία του “soft power”, δηλαδή της πολιτιστικής διπλωματίας. Οταν τον 15ο αιώνα ο κινέζος ναύαρχος Zheng He έκανε τον περίπλου του Ινδικού Ωκεανού φτάνοντας στην Ανατολική Αφρική, στήνοντας στήλες αναμνηστικές του περάσματος του στόλου του στην κινεζική αλλά και σε τοπικές γλώσσες, έκανε μία πράξη κατεξοχήν πολιτιστικής διπλωματίας. Ανοιγε εμπορικούς δρόμους και αντί να το κάνει αποικιοκρατικά δηλώνοντας “αυτό το προσαρτώ στο όνομα της βασιλίσσης”, όπως έκαναν οι Ισπανοί και οι Πορτογάλοι της εποχής του, αυτός έκανε μια συμβολική πράξη σε κάθε λιμάνι ώστε να ξεκινήσει το εμπόριο. Αυτήν την πρακτική πολιτιστικής διπλωματίας η Κίνα την ξέρει πολύ καλά. Το 2014 το Βρετανικό Μουσείο έκανε μία μεγάλη έκθεση – “Ming: 50 Years that Changed China” – και εστίασε στη δυναστεία των Μινγκ από τα τέλη του 14ου μέχρι τα μέσα του 15ου αιώνα, ακριβώς δηλαδή το διάστημα των τριών ταξιδιών του Zheng He. Ολοι αναρωτήθηκαν γιατί έγινε τότε η συγκεκριμένη έκθεση στη Βρετανία. Ηταν σαφέστατο: για να δείξει ότι 500 χρόνια πριν υπήρχε ένα ιστορικό παράλληλο, μία συνταγή επαφής την οποία είχε δοκιμάσει η Κίνα. Επιπλέον, έπρεπε να γίνει φανερό ότι η Κίνα είναι πλέον μία ανοιχτή στον κόσμο χώρα, ότι γι’ αυτήν δίαυλος επικοινωνίας θα είναι στο εξής το εμπόριο. Και φυσικά τότε ξεκινούσε το σχέδιο που τώρα είναι σε πλήρη ανάπτυξη, το “One Belt One Road” (σ.σ. ο Νέος Δρόμος του Μεταξιού). Μια πρωτοβουλία τρισεκατομμυρίων δολαρίων να δημιουργηθούν σε βάθος χρόνου εμπορικές “ταχείες λεωφόροι” με καράβια και με σιδηροδρόμους που θα ενώνουν τη Κίνα με τον υπόλοιπο κόσμο, κυρίως τη Δύση, μέσα από την κεντρική Ασία, τον Ινδικό Ωκεανό κ.λπ. Είχα δει πολλές φορές την έκθεση λοιπόν και διαπίστωσα ότι αυτό το μήνυμα γινόταν φανερό σε όποιον ήξερε να “διαβάσει” τα εκθέματα. Ηταν λεπτό και μου άρεσε πολύ γιατί ήταν ενδεικτικό για το πώς σκέφτεται ένας μορφωμένος Κινέζος. Με ένα ιστορικό παράλληλο, με μια δυνατή παραβολή και ένα σαφέστατο βλέμμα προς το μέλλον. Αυτό το βλέπουμε τώρα να εφαρμόζεται και στην Ελλάδα».

Κι εμείς που ανήκουμε σε αυτήν τη συγκυρία;

«Η Ελλάδα είναι γεωγραφικά και πολιτιστικά η πύλη της Δύσης. Οι Κινέζοι είναι ευαίσθητοι στους συμβολισμούς. Η εικόνα των κιόνων με το αέτωμα, του Παρθενώνα για παράδειγμα ή οποιουδήποτε άλλου αρχαίου ναού, είναι πολύ δυνατή γι’ αυτούς.

Μια άλλη εικόνα είναι ο ίδιος ο τόπος, με την ιδιαίτερη φυσική ομορφιά του. Με τις εικόνες αυτές εμπλέκουν την Ελλάδα συμβολικά στην πορεία τους προς τον κόσμο, η οποία θεωρούν ότι είναι το πεπρωμένο τους για τον 21ο αιώνα».

Ωστόσο εμείς ως πύλη δύο κόσμων μπορούμε να ενεργοποιήσουμε τη συνείδηση αυτής της διτότητας;

«Ως χώρα έχουμε καθυστερήσει πολύ να προσεγγίσουμε τον έτερο μεγάλο πόλο του ανθρώπινου πολιτισμού που είναι η Κίνα. Η Ανατολική Μεσόγειος είναι ο ένας πόλος. Η Κίνα είναι ο άλλος. Εάν δεν το συνειδητοποιήσουμε, η απώλεια θα είναι δική μας. Αλληθωρίζουμε για διάφορους ιστορικούς και πολιτικούς λόγους προς τη Δύση. Πρέπει να δούμε τι γίνεται και προς την πλευρά της Ανατολής. Το ιστορικό μας πεπρωμένο μας έχει φέρει κοντά στον κόσμο του Ισλάμ αλλά όχι της Κίνας. Γεωγραφικά είναι πολύ μακριά και δεν έχει συνδεθεί άμεσα με την ιστορική μας πορεία. Ενώ ο μέσος Κινέζος στο σχολείο του διδάσκεται ελληνική μυθολογία, εμείς δεν μαθαίνουμε τίποτα. Κι αυτά που ξέρουμε είναι αμφίβολης ποιότητας πληροφορίες».

Τι μπορούμε να κάνουμε στο εξής;

«Ας πούμε πρώτα ευχαριστώ στα ελληνικά μουσεία που είναι τα μόνα που έχουν κάνει προσπάθειες να μας συστήσουν πτυχές του κινεζικού πολιτισμού αξιοποιώντας τις συλλογές τους ή φέρνοντας εκθέσεις: το Μουσείο Ασιατικής Τέχνης στην Κέρκυρα, το Μουσείο Ακρόπολης, το Βυζαντινό και Χριστιανικό Μουσείο, το Ιδρυμα Θεοχαράκη και, κυρίως, το Μουσείο Μπενάκη, καθώς συμβαίνει να έχει τη σημαντικότερη συλλογή κινεζικής – κυρίως κεραμικής – τέχνης στην Ελλάδα και τη Νοτιοανατολική Ευρώπη. Δεν την εκθέτουμε σταθερά γιατί δεν υπάρχουν χώρος και πόροι – θα γίνει κι αυτό βέβαια κάποια στιγμή – αλλά κάνουμε περιοδικές εκθέσεις κι έχουμε ξεκινήσει σεμινάρια για το ενήλικο κοινό.

Αυτό που χρειάζεται μετά είναι να εκπαιδευθούν έλληνες επιστήμονες στο βάθος και τη σημασία του πολιτιστικού αποθέματος που διαθέτει η Κίνα. Πρέπει ένα πανεπιστήμιο να δημιουργήσει τμήμα κινεζικών σπουδών. Σε αυτό θα έβαζα προς μελέτη και τα συστήματα σκέψης και μεταφυσικής που είναι οι βάσεις της τέχνης, της εικονογραφίας. Εάν δεν γίνει συστηματική η μελέτη του κινεζικού πολιτισμού και δεν μπορούν όσοι ενδιαφέρονται να εμβαθύνουν, πάντοτε θα είναι επιδερμική η επαφή. Το κενό είναι δικό μας, γιατί στην Κίνα υπάρχουν τμήματα ελληνικών σπουδών.

Τελευταία όλες οι κυβερνήσεις στην Ελλάδα ενδιαφέρονται για τη σχέση της Ελλάδας με την Κίνα. Για να γίνει όμως σωστή διπλωματία, πρέπει να γνωρίζουμε με ποιον συνδιαλεγόμαστε. Να καταλαβαίνουμε το σύστημα σκέψης, π.χ. ότι σήμερα ένας ηγέτης του κινεζικού κομμουνιστικού κόμματος λειτουργεί πάνω στην τροχιά του κομφουκιανικού συστήματος, αισθάνεται το χρέος απέναντι στην παράδοση, στο παρελθόν, σε μία αρχή. Εάν κατανοούσαμε την απόλυτη αίσθηση του σκοπού, ο οποίος ξεπερνά οποιαδήποτε άλλη πτυχή της ύπαρξης, κάτι που θεωρούμε μεμπτό επειδή λειτουργούμε μέσα σε έναν κόσμο χριστιανικών αξιών, θα μπορούσαμε να καταλάβουμε καλύτερα τον πολιτισμό αυτής της χώρας».

Το 2017 αναλάβατε τα καθήκοντά σας στο Μουσείο Μπενάκη. Ποιες είναι μέχρι σήμερα οι εκτιμήσεις σας;

«Τις κατευθύνσεις διεθνώς για τον πολιτισμό τις δίνει μία ελίτ ιδεολογική και οικονομική. Επομένως η ελληνική πολιτιστική παραγωγή πρέπει να μπει στον ορίζοντά της, για να τη γνωρίσει αυτή η ελίτ. Για να μπει στα μεγάλα σαλόνια ο πολιτισμός μας συνολικά, για να μας “παίξουν στα μεγάλα γήπεδα”, πρέπει επιτέλους να προωθηθούν όχι μόνο η κλασική Ελλάδα, αλλά και η μεσαιωνική και η νεότερη και η σύγχρονη, εξίσου. Στο εσωτερικό μέτωπο, το αγκάθι μας είναι αυτό που στη βιβλιογραφία ορίζεται ως “το μη-κοινό”. “Μη-κοινό” δεν είναι μόνο όσοι δεν έχουν πρόσβαση στον πολιτισμό (πες τους “χούλιγκαν”) αλλά και όσοι από διαφορετικό (πες “ανώτερο”) κοινωνικό ορίζοντα δεν μπορούν να καταλάβουν τι σημαίνει μουσείο και αντιμετωπίζουν τις προθήκες ως μπουτίκ. Και εκεί, όπως και στην περίπτωση Κίνα, η απάντηση είναι η εκπαίδευση».