Μια εξαιρετικά ερωτογενής σχέση η εξουσία
Αν είστε συνδρομητής μπορείτε να συνδεθείτε από εδώ: Σύνδεση μέλους
Τη συζήτηση της ψυχιάτρου και ψυχαναλύτριας Χλόης Κολύρη – και συγγραφέως βέβαια – με τον καθηγητή του Πανεπιστημίου του Λονδίνου, πρόεδρο του Ινστιτούτου Νίκος Πουλαντζάς και πρώην βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ Κώστα Δουζίνα μπορεί να φαίνεται πως μονοπωλεί το θέμα «πολιτική και ψυχανάλυση», αλλά αυτό ισχύει μόνο εν μέρει. Στην πραγματικότητα θίγονται τόσα άλλα θέματα, ώστε συμπεραίνει κανείς πως δεν υπάρχει τίποτε στον κόσμο που να μην ανάγεται ή να μην εκπορεύεται από τον χώρο της πολιτικής και τον αντίστοιχο της ψυχανάλυσης. Αφού, καθώς λέει ένας σοφός, η πολιτική υπεισέρχεται ακόμη και στις σχέσεις των γονιών με τα παιδιά τους – για την ψυχανάλυση, ότι θα μας έλεγε πολλά για τις σχέσεις αυτές, δεν το συζητάμε βέβαια.
Θ.Ν.: Κυρία Κολύρη, αν και πρόκειται για ένα θέμα που δεν θα το λογάριαζε εύκολα κανείς στην πρώτη γραμμή της επικαιρότητας, ωστόσο ενδιαφέρει έναν πολύ μεγάλο αριθμό ανθρώπων. Ποια είναι η σχέση της ψυχανάλυσης με την πολιτική.
ΧΛ.Κ.: Το μαχαίρι στο κόκαλο λοιπόν. Φαντάζομαι πως η σχέση αυτή άμεσα ή έμμεσα θα μονοπωλήσει τη συζήτησή μας στο σύνολό της, αφού η πολιτική και η ψυχανάλυση διεκδικούν η καθεμία για λογαριασμό της την τελική απάντηση όσον αφορά την ανθρώπινη δραστηριότητα και εν γένει την ανθρώπινη κατάσταση. Από τη μια μεριά η πολιτική, είτε λάβουμε υπόψη μας το μαρξιστικό πρόταγμα είτε την αντιμαρξιστική θεωρία, επικεντρώνει το όλο θέμα σε ένα πολιτικό υποκείμενο που δρα ανάλογα με την ταξική του καταγωγή. Αντίθετα η ψυχανάλυση προσπαθεί να απαντήσει σε αυτό το ερώτημα με βάση τη γνώση ότι υπάρχει ένα ασυνείδητο που καθορίζει και καθοδηγεί την ανθρώπινη δραστηριότητα όσο τουλάχιστον και η ταξική καταγωγή. Στο τελευταίο του βιβλίο ο Ετιέν Μπαλιμπάρ μιλάει ακριβώς γι' αυτό το θέμα, λέγοντας ότι αν η πολιτική, η πιο ακραία μάλιστα ριζοσπαστική πολιτική, δεν λάβει υπόψη της αυτό που την καθορίζει υποσυνείδητα, πολύ γρήγορα θα εκτραπεί ώστε να επαναλάβει όσα ακριβώς πολέμησε. Συμπληρώνοντας πως αν η ψυχανάλυση δεν λάβει υπόψη της την πολιτική, τότε θα αποτελέσει ένα περιορισμένο σύστημα αναφοράς με πολύ μικρό ενδιαφέρον για την κοινωνία.
Κ.Δ.: Εχω αναφερθεί πολύ συχνά στη σχέση που υπάρχει ανάμεσα στην ψυχανάλυση, την ψυχική δηλαδή οικονομία του ανθρώπου, και την εξουσία, καθώς μία από τις πολλές της μορφές - ενδεχομένως η πιο κύρια και χαρακτηριστική -είναι η πολιτική. Σημασία επομένως έχει να καταλάβουμε πώς λειτουργεί η εξουσία στον νομικό, στον ηθικό και γενικότερα στον κανονιστικό χώρο. Αν και έγινα κατά τύχη πολιτικός, μπορώ να συμμετέχω στο πολιτικό παιχνίδι και να παρατηρώ τις ψυχικές αντιδράσεις των συναδέλφων, υπουργών και βουλευτών. Ξεκινώντας από μια θεωρητική βάση όσον αφορά τη σχέση εξουσίας και ψυχικής οικονομίας, να δω πώς εφαρμόζεται στη συμπεριφορά των πολιτικών. Συνειδητοποίησα τελικά ότι η σχέση με την εξουσία είναι μια εξαιρετικά ερωτογενής σχέση. Ταυτόχρονα όμως δημιουργεί μια σειρά από μηχανισμούς ψυχικής άμυνας απέναντι στα υποτιθέμενα αρνητικά χαρακτηριστικά που έχει η άσκηση της εξουσίας σε σχέση και με τους πολίτες και με τους πολιτικούς. Επειδή η πολιτική ασκείται κυρίως ως μια ιδεολογική ηγεμονία, έχει ως αποτέλεσμα η διαμόρφωση της κοινής γνώμης, του καθενός από εμάς δηλαδή, να περνάει μέσα από την ψυχική οικονομία, δηλαδή μέσα από τη φαντασιακή τάξη του υποκειμένου, αλλά και μέσα από τη φαντασιακή οργάνωση της κοινωνίας - όπως το λέει άλλωστε και ο Κορνήλιος Καστοριάδης. Επειδή ο κάθε άνθρωπος υποφέρει από μια βασική έλλειψη, είτε την καταλαβαίνει είτε όχι, η φαντασιακή τάξη είναι ένας τρόπος οργάνωσης της ύπαρξής του, αλλά και της ύπαρξης της κοινωνίας που εμφανίζει - φαντασιακά πάντα - ένα καλό μοντέλο, μια καλή ζωή. Μια ζωή που είτε την έχουμε, είτε θα την αποκτήσουμε μας επιτρέπει να ξεπερνάμε τα καθημερινά μας προβλήματα.
Πολιτική και ψυχανάλυση
ΧΛ.Κ.: Προσωπικά θα ήθελα να αναφερθώ σε κάτι κοινό που έχουν οι δύο αυτές περιοχές, της πολιτικής και της ψυχανάλυσης. Κατ' αρχάς ο μαρξισμός σε σχέση με την ψυχανάλυση αντιμετωπίστηκε μέσα από μια ολόκληρη φιλοσοφική σχολή, τη Σχολή της Φρανκφούρτης, με σπουδαία αποτελέσματα. Ομως αν υπάρχει κάτι κοινό ανάμεσά τους, ανάμεσα στην πολιτική και στην ψυχανάλυση που αφορά την καθημερινή ζωή, είναι ότι αποβλέπουν ως τρόποι σκέψης να διαλύσουν τις αυταπάτες και τα κάθε λογής παραμύθια που εξακολουθούν να κυριαρχούν στην ανθρώπινη συνθήκη. Eίτε προέρχονται από μια αυστηρή καταπιεστική κοινωνία, είτε από ένα πολύ ισχυρό «υπερεγώ», που οδηγούν υποσυνείδητα τον άνθρωπο να κάνει επιλογές χωρίς να λογαριάζει τις πραγματικές του επιθυμίες. Προσπαθούν τόσο η πολιτική όσο και η ψυχανάλυση να τον απαλλάξουν από την ψευτιά και από την εξαπάτηση από τον συνάνθρωπό του, να του δώσουν μια δυνατότητα ελευθερίας που θα έλεγες ότι δεν την επιτρέπει ούτε ο κόσμος, ούτε η ζωή. Το κλειδί στη σημερινή τουλάχιστον πραγματικότητα, προκειμένου οι δύο αυτοί τρόποι σκέψης να αποδειχτούν αποτελεσματικοί, είναι ο άνθρωπος να σεβαστεί την αληθινή του επιθυμία.
Κ.Δ.: «Να μην κάνεις ποτέ πίσω σε σχέση με την πραγματική σου επιθυμία» όπως λέει ο Λακάν. Θα ήθελα όμως να κάνω δύο-τρεις παρατηρήσεις για τις σχέσεις όχι της πολιτικής με την ψυχανάλυση, αλλά για τις σχέσεις της πολιτικής ως τρόπου άσκησης της εξουσίας με το υποκείμενο, δηλαδή με τον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά. Αν υπάρχει ένας τρόπος οργάνωσης της ψυχικής διαδικασίας - αυτό που ονομάζω ως ψυχική αρχιτεκτονική ή ψυχική οικονομία -, ο τρόπος αυτός έχει κάποια δομικά χαρακτηριστικά που ισχύουν για όλη την ανθρωπότητα. Για παράδειγμα, όλοι μας είμαστε όντα επιθυμίας και η επιθυμία πηγάζει από κάτι που μας λείπει. Λόγω αυτής ακριβώς της έλλειψης φτιάχνουμε τις διάφορες κοινωνικές δομές και επομένως η οργάνωση της εξουσίας, όπως διαμορφώνεται λόγω της πολιτικής συγκυρίας, συνιστά έναν τρόπο προκειμένου να αντιμετωπιστεί η έλλειψη που αναφέραμε. Ποιο είναι το κύριο χαρακτηριστικό του πράγματος που ονομάζουμε εξουσία; Αν τη θεωρήσουμε διαχρονικά και ιστορικά στον βαθμό που απαντάει σε δομικές ανάγκες και δομικές ελλείψεις των ανθρώπων, είναι ότι εμφανίζει ένα «σημείο» που για άλλους είναι ο Θεός, για άλλους ο αυτοκράτορας ή ο βασιλιάς, ενώ σε μεταγενέστερες εποχές έγινε ο «λαός». Ενα «σημείο» που η σύγχρονη θεωρία το ονομάζει ως «το σημείο της κυριαρχίας». Με την έννοια ότι υπάρχει πάντα κάποιος - συνήθως μια ανδρική μορφή - που ρυθμίζει και περιορίζει την επιθυμία του κάθε ανθρώπου, αφού, αν η τελευταία γίνει απόλυτη, θα καταστραφεί και ο ίδιος ο άνθρωπος και ο κοινωνικός του περίγυρος. Ενα όριο που εμφανίζεται και μέσα και, ως έναν βαθμό, και έξω από την κοινωνία και που έχει μια απόλυτη επιβολή επάνω στον άνθρωπο. Το φαινόμενο αυτό επαναλαμβάνεται σε όλη την ιστορική διαδρομή.
ΧΛ.Κ.: Πώς συμβαίνει όμως, ενώ όλα τα συστήματα σκέψης, τόσοι λαμπροί φιλόσοφοι, πολιτειολόγοι και πολιτικοί, υποστήριξαν τη δυνατότητα του ανθρώπου να παραμένει ελεύθερος σε σχέση με τις επιθυμίες του, μέσα στην πραγματική ζωή να ισχύει το ακριβώς αντίθετο και οι άνθρωποι, όπως λέει ο Νίτσε, να αγαπάνε τις αλυσίδες τους και να θέλουν να ζουν υποδουλωμένοι σε μια ανώτερη αρχή ή σε ένα ανώτερο σύστημα; Ο Φρόιντ δίνει μια απάντηση καθώς αντιλαμβάνεται την ανθρώπινη κατάσταση ως μια μάχη ανάμεσα σε δύο διαφορετικές δυνάμεις. Από τη μια είναι οι αρνητικές δυνάμεις σε σχέση με την αναμονή του θανάτου που προκαλούν την επιθετικότητα και τη διάθεση επιβολής και εξουσίας και από την άλλη είναι οι δυνάμεις της ζωής όπως τις εκφράζει μία μόνο λέξη, η λέξη «έρωτας». Για την ακρίβεια, η απάντηση του Φρόιντ είναι πως αν ο άνθρωπος αδυνατεί να διαλέξει ανάμεσα στην αθανασία και στην περατότητα, μπορεί να διαλέξει τον τρόπο που θα πεθάνει, και ο τρόπος που θα πεθάνει έχει άμεση σχέση με τον τρόπο που έχει ζήσει.
K.Δ.: Να ελέγξουμε πώς όλα αυτά μπορούμε να τα μεταφέρουμε στο επίπεδο της πολιτικής, στο επίπεδο άσκησης της εξουσίας. Κάθε ανθρώπινη σχέση, είτε πρόκειται για ένα ζευγάρι και μια οικογένεια είτε για μια κοινότητα και μια ολόκληρη κοινωνία, περιέχει δύο χαρακτηριστικά στοιχεία. Πρώτον, το γεγονός ότι οι άνθρωποι θέλουν να είναι μαζί, ότι ο καθένας τους δεν βλέπει ποτέ το πρόσωπό του παρά μόνο στον καθρέφτη, αν βλέπει ένα πρόσωπο αυτό είναι το πρόσωπο του άλλου. Αυτό είναι κάτι που δημιουργεί μια βασική αρχή και ένα βασικό αξίωμα όσον αφορά την ανθρώπινη συμβίωση. Αν το γενικεύσουμε, θα αναγνωρίσουμε τη βασική τάση της κάθε κοινότητας που θεωρεί ότι είναι απαραίτητο και καλό να είμαστε μαζί. Αυτό θα το χαρακτήριζα ως μια γυμνή κυριαρχία, μια κυριαρχία του συνυπάρχειν. Αλλά υπάρχει και μια άλλου είδους κυριαρχία, η κυριαρχία του ηγέτη, του ανθρώπου που έχει την ισχύ και ζητεί να επιβληθεί στην κυριαρχία της πρώτης μορφής, την κυριαρχία τού να είμαστε μαζί, του να συνυπάρχουμε. Το στοιχείο της κυριαρχίας λοιπόν υπάρχει μέσα την κοινωνική συνύπαρξη, έχει όμως ως αφετηρία του μια ψυχική ανάγκη όπως είναι η αγάπη και ο έρωτας. Οταν όμως συνδυαστεί με το στοιχείο της κυριαρχίας όπως εκφράζεται με την επιβολή, με την απαγόρευση, με τον νόμο που σου λέει μην κάνεις αυτό και μην κάνεις το άλλο, έχουμε έναν δυϊσμό, αυτόν της συνύπαρξης και της επιβολής, και είναι ακριβώς πάνω στη διαχείριση αυτού του δυϊσμού που παίζεται το μεγάλο πολιτικό παιχνίδι. Το πολιτικό παιχνίδι χωρίζεται είτε σε μια νομιμοποιημένη εξουσία, μια εξουσία δηλαδή που την αποδέχομαι ως κόμματα, ως κυβέρνηση και ως υπουργούς γιατί θεωρώ ότι προσπαθούν για το κοινό καλό, ή τουλάχιστον για το δικό μου καλό, είτε σε μια εξουσία που δεν λειτουργεί πια και χρησιμοποιεί ως τρόπους της άσκησής της την επιβολή και την καταστολή. Σε τελική ανάλυση κάθε κοινωνία, κάθε τρόπος οργάνωσής της, είτε αφορά μια οικογένεια είτε ένα πολιτικό σύστημα, απαντά σε βασικές ανάγκες και επιθυμίες του ανθρώπου.
Αν δεν υπήρχε ο «Αλλος» δεν θα γνωρίζαμε ποτέ τον εαυτό μας
ΧΛ.Κ.: θα φέρω την μπάλα πάλι στο πολιτικό επίπεδο. Αναρωτιέμαι πώς όλα αυτά αποκτούν ένα νόημα για την απλή καθημερινή ζωή, σε σχέση με μια πολιτική που αφορά τα δικαιώματα των ανθρώπων, αφού σύμφωνα με την άποψη πολλών διερχόμαστε μια περίοδο του πολιτισμού που χαρακτηρίζεται κυρίως από τη διεκδίκηση των δικαιωμάτων. Εμφανίζονται ομάδες που υποστηρίζουν τα συμφέροντά τους, συμφέροντα που ως τώρα τα περιέβαλλε πέπλο σιωπής. Ενα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι οι γκέι και οι queers αλλά και πολλές άλλες ομάδες, σε ένα τελείως διαφορετικό επίπεδο, όπως είναι οι εργάτες, οι μαύροι, οι άνθρωποι που στερούνται κουλτούρας. Από τη μια μεριά έχουμε δει να υπάρχει υποταγή, από την άλλη να διαδίδεται μια όλο και διογκούμενη τάση προκειμένου οι άνθρωποι να αποκτήσουν μια ακριβή συνείδηση της κατάστασής τους. Θα ήθελα όμως έστω και παρενθετικά να μιλήσω για την έννοια του «Αλλου», πρόκειται για μια υπόθεση κεφαλαιώδους σημασίας. Στην πραγματικότητα το φύλο του ο καθένας το μαθαίνει χάρη στον άλλον. Αυτό δεν είναι μια απλή φιλοσοφική ή ψυχολογική κατασκευή, αφορά την ίδια τη συγκρότηση της ζωής. Κάθε οντότητα αποκτά συνείδηση της ύπαρξής της χάρη στον άλλο. Αν δεν υπήρχε ο «Αλλος» δεν θα γνωρίζαμε ποτέ τον εαυτό μας. Στην ψυχανάλυση μάλιστα το γεγονός αυτό παρουσιάζει την εξής ιδιομορφία, από την πλευρά του Λακάν βέβαια, και όχι του Φρόιντ. Αυτό που θεωρούμε ως εαυτό μας είναι στην πραγματικότητα ένας άλλος.
Κ.Δ.: Θα ήθελα να μιλήσω για το προσφυγικό θέμα σε σχέση με την έννοια του «Αλλου». Ο πρόσφυγας που έρχεται στη χώρα μας είναι ο πιο ισχυρά συμβολικός «Αλλος». Πρόκειται για κάποιον που έρχεται «απέξω» και ζητεί να τον σώσω, να του δώσω να φάει και να κοιμηθεί. Θα έλεγε κανείς ότι ο «Αλλος», ο «Ξένος», αν και είναι έξω από εμένα, με βοηθάει να γίνω αυτός που είμαι μέσα μου. Το ασυνείδητό μας είναι ακριβώς ο ξένος που υπάρχει μέσα μας. Ο ξένος που έρχεται και μου χτυπάει την πόρτα και μου λέει «σώσε με» είναι αυτός ακριβώς ο ξένος που έχω μέσα μου. Επομένως αυτός που έρχεται και ζητεί να τον βοηθήσω δεν κάνει τίποτα άλλο παρά να δείχνει με τον πιο έντονο τρόπο ποιος είμαι εγώ ο ίδιος. Στην Ελλάδα βέβαια ο «Αλλος», ο «Ξένος», ο πρόσφυγας, δεν θεωρήθηκε ποτέ ως ένα στοιχείο που το έχω μέσα μου και επομένως φτιάχνει την ταυτότητά μου, αλλά σαν ένα στοιχείο που την απειλεί. Αυτές είναι οι δύο στάσεις που μπορούμε να έχουμε απέναντι στους άλλους. Η δεύτερη στάση, με τη λογική ότι για να παραμείνω καθαρός χρειάζεται να αποκλείσω τον άλλο, δεν σημαίνει τίποτε άλλο παρά ότι αποκλείω ένα κομμάτι του εαυτού μου. Με αυτή την έννοια όμως γίνομαι ένα άτομο εντελώς αυτοκαταστροφικό, όπως το βλέπουμε εξάλλου και στον τρόπο με τον οποίο εξελίσσεται η πολιτική σε σχέση με τους πρόσφυγες.
ΧΛ.Κ.: Επομένως σε σχέση με την έννοια του «εγώ» και του υποκειμένου μπαίνει στην πολιτική και στην ψυχαναλυτική σκέψη μια ακόμη έννοια, η έννοια του «territoire», της περιοχής δηλαδή, όπως την εννοεί ο Ντελέζ. Πρόκειται για κάτι πολύ σημαντικό γιατί η περιοχή με την έννοια αυτή συνιστά ένα κομμάτι που αποκόπτεται από το χάος, εκεί όπου όλα λειτουργούν σαν γενικευμένες επιθυμίες, χωρίς καμιά σύνταξη και πάνω του αναπτύσσονται όλα τα σχέδια της ζωής. Από την άλλη όμως, όταν παραγίνει το πράγμα, όταν χτίσεις τείχη γύρω από την περιοχή αυτή, χάρη στη θεριεμένη τάση που έχει πάντα το «εγώ», τότε δημιουργείται η αντανάκλαση του φιλοσοφικού προβλήματος της προσφυγιάς και των μεταναστών όπως ακριβώς παρουσιάζεται σήμερα. «Δεν είναι τίποτα δικό μας» λέει η Χάνα Αρεντ. Τίποτε δεν μας έχει δοθεί χάρη σε μια πατροπαράδοτη κληρονομικότητα όπως εμείς νομίζουμε. Ολα τα πράγματα είναι διαθέσιμα για όλους τους ανθρώπους. Και βέβαια μέσα από τις αναγκαστικές συγκροτήσεις, προκειμένου να ζούμε σε μια κοινωνία ευνομούμενη, αναγκαζόμαστε και βάζουμε όρους. Δεν μπορούν όμως οι όροι αυτοί να ξεπεράσουν την αρχική συγκρότηση, που είναι ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν το δικαίωμα να χαράξουν πάνω στη γη το μέρος όπου θα ζήσουν.
