«Δεν θα πήγαινα μαζί τους{CR}ούτε εκδρομή{CR}στη Χαλκίδα»

Μας πήρε λίγες μέρες να ορίσουμε αυτήν τη συνάντηση αφού με τη σύζυγό του, την ηθοποιό Εμιλυ Κολιανδρή, μοιράζονται – σε μια περίοδο με ιδιαίτερα βεβαρυμένο, επαγγελματικά, πρόγραμμα και για τους δύο – τη φροντίδα των παιδιών τους, του 8χρονου γιου και της 4χρονης κόρης τους. Εφτασε ωστόσο στο καφέ – εστιατόριο του Νέου Ψυχικού ακριβώς στην ώρα του, ένα από εκείνα τα ζεστά απογεύματα της περασμένης εβδομάδας που το φθινόπωρο έμοιαζε σαν να ήθελε να μας ξαναγυρίσει στο καλοκαίρι. Από το διπλανό τραπέζι, δύο κυρίες τού έριχναν κλεφτές αλλά διακριτικές ματιές. Ο Χρήστος Λούλης έχει επιβάλλει τους δικούς του όρους στη διασημότητά του και αυτό φαίνεται ότι είναι απόλυτα σεβαστό από το κοινό.

Για να μιλήσεις με έναν ηθοποιό με τη δική του καριέρα, πορεία, και γκάμα οι αιτίες είναι πάντα προφανείς. Η δημοσιογραφική συνθήκη όμως χρειάζεται και τις αφορμές. Που, στην προκειμένη περίπτωση, ήταν ο ρόλος του Γιάνη Βαρουφάκη στην ταινία του Κώστα Γαβρά «Ενήλικοι στο δωμάτιο». Μια ταινία που προκάλεσε και δίχασε πριν ακόμη την προβολή της. Και τώρα που παίζεται πλέον στους κινηματογράφους στο μόνο που συμφωνούν όλοι είναι η εξαιρετική ερμηνεία του Χρήστου Λούλη. «Ο,τι διασώζεται από αυτή τη δουλειά» όπως λένε ακόμη και αυτοί που την έκριναν ως τη χειρότερη ταινία του Γαβρά. Οταν του το αναφέρω, διακρίνω μια αμηχανία στην έκφρασή του. Τόσο συνετή όμως που με κάνει να πιστεύω ότι οφείλεται μάλλον σε μια εγγενή ψυχική ευγένεια – από την οποία απορρέει ο ουσιαστικός σεβασμός του στον μεγάλο έλληνα σκηνοθέτη – παρά σε επιτηδευμένη σεμνότητα. «Κοίταξε, ακριβώς επειδή πρόκειται για τον Γαβρά, έχουν όλοι πολύ υψηλές απαιτήσεις. Από την άλλη, υπάρχει μια αρνητική διάθεση προφανώς διότι εμείς ζήσαμε τη διαπραγμάτευση και έχουμε μια σφαιρική γνώση και άποψη για εκείνη την περίοδο και τους πρωταγωνιστές της. Κρίνοντάς τους όχι μόνο από το συγκεκριμένο χρονικό διάστημα αλλά και από το πριν και το μετά. Απ’ ό,τι είδαμε να συμβαίνει επί τεσσεράμισι χρόνια. Πάντως αυτό που κατόρθωσε ο Γαβράς είναι εξαιρετικά δύσκολο. Να οπτικοποιήσει δηλαδή ένα βιβλίο, μια ιστορία που διαδραματίζεται σε γραφεία, σε διαδρόμους, με ειδική ορολογία».

Σήμερα πλέον, με την εμπειρία της συνεργασίας τους και των γυρισμάτων, τι εκτιμά ότι πυροδότησε στον Κώστα Γαβρά την απόφαση να κάνει την ταινία; «Το γεγονός ότι ένα ευρωπαϊκό διευθυντήριο δεν αντιμετώπιζε το ίδιο το πρόβλημα. Που, όσον αφορά την Ενωμένη Ευρώπη, είναι, για να το πω απλά, να μην πληρώνει κάποιος τα κερατιάτικα αλλουνού. Αυτό τον ενδιέφερε ως γάλλος πολίτης που είναι. Οχι τι ντιλ είχε κάνει ο Τσίπρας ή ποιος ήταν, ας πούμε, ο ρόλος του Καμμένου. Εξάλλου η Τέχνη είναι πάντα υποκειμενική. Αν ήταν αντικειμενική, δεν θα ήταν Τέχνη».

Γυρνάμε πίσω, στο σκληρό καλοκαίρι του 2015. Τον ρωτάω πώς βίωσε ο ίδιος εκείνη την περίοδο. Με ένα παιδί τεσσάρων ετών τότε και τη γυναίκα του ετοιμόγεννη. Μου λέει ότι ήταν πολύ φοβισμένος. Ωρες ώρες σε κατάσταση υστερίας. «Φοβόμουν τον γκρεμό της εξόδου από το νόμισμα. Η ιστορική εμπειρία σε αυτήν τη χώρα δείχνει ότι ύστερα από τέτοιες περιπέτειες πάμε δεκαετίες πίσω. Διχαζόμαστε, ο ένας θέλει να φάει τον άλλον. Αν μάλιστα το πάμε ακόμη πιο πίσω, μην ξεχνάμε ότι έχουμε την παγκόσμια πατέντα του εμφυλίου πολέμου. Από μία άποψη, ο Πελοποννησιακός Πόλεμος, στην ουσία, δεν έχει ακόμη τελειώσει. Υπάρχουν δύο διαφορετικά συστήματα, δύο διαφορετικές νοοτροπίες που παλεύουν η μία με την άλλη. Και φοβόμουν ακόμη περισσότερο βλέποντας τι κυβέρνηση είχαμε τότε. Τον Καμμένο, τον Πολάκη, τον Λαφαζάνη, τον Στρατούλη, τον Παπαδημούλη. Εγώ με αυτούς τους ανθρώπους δεν θα πήγαινα όχι στη δραχμή αλλά ούτε εκδρομή στη Χαλκίδα. Δεν τους είχα καμία εμπιστοσύνη». Φουντώνει όταν αναφέρεται στη συνέντευξη Τύπου του Αλέξη Τσίπρα με τον Πάνο Καμμένο στο υπουργείο Αμυνας. «Ακόμη και σήμερα, όταν το θυμάμαι, ανατριχιάζω. Να λέει αυτός ο άνθρωπος, ο Καμμένος ότι ο στρατός εγγυάται την εσωτερική ασφάλεια; Παρουσία ενός πρωθυπουργού που χαμογελούσε; Και μπορεί το χαμόγελό του να είναι πολύ γλυκό αλλά δεν είχα και δεν έχω καμία εμπιστοσύνη στη δημοκρατικότητά του, στον σεβασμό του στους θεσμούς που έλεγε ότι είχαν καταστρατηγήσει και διαβρώσει οι προηγούμενοι. Δεν γίνεται να θέλεις να ποδηγετήσεις τη Δικαιοσύνη, την Παιδεία, δεν υπάρχει ίχνος δημοκρατίας στο να σου κάνουν ερωτήσεις στη Βουλή και να μην απαντάς ποτέ. Το έκαναν και οι προηγούμενοι αλλά όχι σε τέτοιο βαθμό. Στον λόγο, στο ύφος της προηγούμενης κυβέρνησης έλειπε, ας πούμε, το ISO της δημοκρατικότητας». Μιλώντας για το σήμερα (συναντηθήκαμε την Τετάρτη της απεργίας) λέει γελώντας: «Ευτυχώς έγινε η Δεξιά κυβέρνηση και βλέπουμε καμιά απεργία. Γιατί τόσα χρόνια, με τόσους φόρους και τόσα αντιλαϊκά μέτρα, δεν κουνιόταν φύλλο».

«Το ελληνικό κράτος είναι, τελικά, ένα πείραμα»

Η κουβέντα πάει στις χρόνιες παθογένειες του ελληνικού κράτους. Τα σχόλια και οι αναφορές του Χρήστου Λούλη δείχνουν άνθρωπο που έχει γνώση της Ιστορίας και μεγάλη αγάπη γι’ αυτήν. «Ελεγα σήμερα, μεταξύ αστείου και σοβαρού, σε έναν φίλο “Μωρέ τι το θέλαμε και κάναμε ελληνικό κράτος;”. Μετά το 1825 η Επανάσταση είχε καταπνιγεί. Είχαν γίνει δύο Εμφύλιοι, είχαμε αλληλοφαγωθεί, είχε έρθει ο Ιμπραήμ και στην Πελοπόννησο δεν αλυχτούσε ούτε σκυλί. Αλλά επειδή υπήρχε ένα διεθνές κίνημα Αγγλοι, Γάλλοι και Ρώσοι αποφάσισαν να βοηθήσουν στη δημιουργία ενός ελληνικού κράτους. Εξού και το Ναυαρίνο. Θα μπορούσαμε να είμαστε μια διασπορά. Οι Ελληνες ανά τον κόσμο». Παράλληλα όμως αναγνωρίζει ότι, εκείνη την εποχή είχε αρχίσει να δημιουργείται και πάλι η ελληνική συνείδηση, λόγω κυρίως του Ρήγα Φερραίου, που ήταν η αντανάκλαση του Διαφωτισμού στην Ελλάδα. «Η αστική τάξη έφτιαχνε παντού σχολεία, οι ελληνικές κοινότητες κυριαρχούσαν στις παραδουνάβιες ηγεμονίες, στη Βενετία. Υπήρχε, σίγουρα, κάτι που ήθελε να ανασάνει. Παρ’ όλα αυτά, διακόσια χρόνια μετά, βλέπω ότι το ελληνικό κράτος είναι, τελικά, ένα πείραμα. Που δεν το κάνουν οι “κακοί ξένοι” ή, τότε, οι Αγγλογάλλοι και οι Ρώσοι. Το έκαναν οι ίδιοι οι Ελληνες. Που είπαν “Πάμε να δούμε αν μπορούμε να κάνουμε ένα κράτος;”. Πραγματικά, δεν μπορώ να είμαι απολύτως σίγουρος αν μπορούμε».

«Είναι καλό να έχεις
εθνική συνείδηση»

Συμφωνούμε στον προβληματισμό μήπως και οι εκδηλώσεις για τα διακόσια χρόνια της Επανάστασης περιοριστούν σε φιέστες με φουστανέλες, μήπως είναι περισσότερο εθνοκεντρικές παρά ανθρωποκεντρικές, ωστόσο οι προηγούμενες αναφορές του μας δίνουν καλή πάσα να μιλήσουμε για αυτήν την πολυσυζητημένη, και δαιμονοποιημένη από κάποιους εθνική συνείδηση. «Αυτό που κρατάει όρθιες τις κοινωνίες είναι οι κατακτήσεις των προηγούμενων γενεών. Ναι, θεωρώ ότι είναι καλό να έχεις εθνική συνείδηση. Τι προσδιορίζει ένα έθνος; Τα έθιμα, οι παραδόσεις, η αίσθηση μίας κοινής μοίρας και η αίσθηση της κοινής καταγωγής. Και πάνω απ’ όλα η γλώσσα, το software του μυαλού. Δεν γίνεται να μην εκστασιαστείς στη σκέψη ότι τα μεγαλύτερα ερωτήματα για τον άνθρωπο, τη σχέση του με τον εαυτό του, τη θέση του στο Σύμπαν, το επέκεινα έχουν διατυπωθεί για πρώτη φορά στα Ελληνικά… Σνομπάρουμε τα έθιμα και τα ήθη του τόπου μας επειδή υποτίθεται ότι είμαστε κοσμοπολίτες και θυμάμαι τον Λευτέρη Βογιατζή να μου λέει μια πολύ μεγάλη κουβέντα. Κοσμοπολίτης δεν γίνεσαι στο τζάμπα. Δεν μπορείς να είσαι πολίτης του κόσμου αν δεν έχεις κάτι να δώσεις στον κόσμο. Πρέπει να είσαι πρώτα Ελληνας. Με την ελληνικότητά σου θα ενταχθείς στον κόσμο ώστε να σε κάνει πολίτη του».

Μου λέει πως ζορίζεται όταν βλέπει τα νέα παιδιά να απομακρύνονται από την αίσθηση της εθνικής συνείδησης και αναφέρεται στα λόγια του αμερικανού προέδρου (1825 – 1829) Τζόν Κουίνσι Ανταμς. «Είμαι πολεμιστής για να μπορεί ο γιος μου να γίνει έμπορος για να μπορεί ο γιος του να γίνει ποιητής». «Χωρίς την οικονομική ελευθερία και την περιέργεια του εμπόρου δεν θα μάζευαν οι Ελληνες γνώση, ιδέες, ιστορίες, επιστήμες, πρακτικές απ’ όλη τη Μεσόγειο, να τις διαμορφώσουν σύμφωνα με τη δική τους ψυχοσύνθεση και να τις αποτυπώσουν στο θαύμα του 5ου αιώνα π.Χ., τη σπουδαιότερη μορφή πολιτισμού που έχει εμφανιστεί ποτέ στη Γη».  Περνάμε στα πιο ιδιωτικά με «κλειδί» την εξαιρετική γνώση της αγγλικής γλώσσας που επεσήμαναν όσοι είδαν την ταινία. Οφείλεται στη μητέρα του που έχει μεγαλώσει στη Μελβούρνη και του μιλούσε, από τότε που ήταν μικρός, κυρίως στα Αγγλικά. Ο πατέρας του έμπορος, «παιδί» των Δεκεμβριανών και αριστερός κατά συνείδηση. Και στην οικογένεια, καμία καλλιτεχνική παράδοση. Το θέατρο μπήκε τυχαία στη ζωή του. Σπούδαζε οικονομικά, βαριόταν, υπήρχε κάποια θεατρική ομάδα στο Πανεπιστήμιο, πήγε να δει τι γινόταν εκεί, γούσταρε πολύ και έτσι βρέθηκε στη σχολή του θεάτρου Τέχνης. Δεν σοβαρεύει – όπως θα έκαναν αρκετοί που έχω στο μυαλό μου – όταν τον ρωτάω τι, κατά τη γνώμη του, είναι αυτό που ξεχωρίζει το κοινό σε εκείνον και τον έχει αναδείξει σε έναν από τους κορυφαίους ηθοποιούς όχι μόνο της γενιάς του. «Νομίζω ότι έχω ένα ταλέντο να πείθω τους ανθρώπους ότι έχω ταλέντο» μου λέει σε έναν απολύτως απομυθοποιητικό τόνο. Στην ίδια συχνότητα απαντά και όταν αναφέρομαι στην ταμπέλα του «γοητευτικού ζεν πρεμιέ» από την οποία, τεχνηέντως «την έκανε». «Βαριόμουν, βαριόμουν πολύ. Από την άλλη, είχα την τύχη να συνεργαστώ πολύ νωρίς με τον Βογιατζή. Και ο Λευτέρης δεν σε άφηνε να αισθανθείς πολύ ωραία με τον εαυτό σου. Σε έσπρωχνε να βρεις αυτά που δεν ξέρεις ή νομίζεις ότι δεν μπορείς».

Μιλάμε για τα υψηλά στάνταρντς του ελληνικού θεάτρου σήμερα, για την καλλιτεχνική εξωστρέφεια της γενιάς του, μια γενιάς που ταξίδεψε, είδε παραστάσεις στο εξωτερικό, συνεργάστηκε με διεθνείς σκηνοθέτες. Μου μιλά για τη συμβολή, σε αυτήν την αναγέννηση, του Λευτέρη Βογιατζή, του Βασίλη Παπαβασιλείου, του Γιάννη Χουβαρδά, του Γιώργου Λούκου («Ηταν αυτός που, με το Φεστιβάλ, έφερε το εξωτερικό στην Ελλάδα»). Αναφερόμαστε βέβαια και στις πολύ χαμηλές – εξευτελιστικές κάποιες φορές – οικονομικές απολαβές των ηθοποιών του θεάτρου. Και θυμάται τον Παπαβασιλείου που του έλεγε ότι ο ηθοποιός, για να είναι καλός σε έναν ρόλο πρέπει να έχει κλείσει τον επόμενο. Για να ξέρει ότι θα έχει και μετά δουλειά. «Αν σε κατακλύσει η αγωνία ότι πρέπει να είσαι πολύ καλός σήμερα διότι δεν θα έχεις να φας αύριο, δεν μπορείς να παίξεις καλά».

Η Γενοκτονία των Ποντίων, πρόβα για τον Χίτλερ

Αυτή την εποχή κάνει πρόβες για τον «Χορό της φωτιάς», μια παράσταση για τον Πόντο, που σε σκηνοθεσία Αρη Μπινιάρη και με μουσική του Φώτη Σιώτα  θα ανεβεί στις 30 Οκτωβρίου στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά. «Είναι μία θεατρική αφήγηση κειμένου και μουσικής με ποντιακά και αρμένικα στοιχεία, χωρίς συγκεκριμένους ρόλους. Δεν αναφέρονται οι λέξεις Πόντιος ή Τούρκος. Μιλάμε για έναν λαό που ζούσε αιώνες σε έναν τόπο ειρηνικά και ήρθε ένας άλλος και του είπε “Εσύ θα φύγεις τώρα γιατί εγώ πρέπει να καθαρίσω τη χώρα μου από τις μειονότητες”. Είναι λοιπόν η αφήγηση αυτού του λαού που περνάει από την περίοδο της ειρηνικής, στη συνειδητοποίηση ότι κάτι κακό συμβαίνει, στο φευγιό, στην εξορία, σε όλα τα κακά της μοίρας του για να καταλήξει στην αντίσταση. Η Γενοκτονία των Ποντίων ήταν ένα είδος πρόβας για τον Χίτλερ. Συστηματική, μεθοδική, με επίφαση νομιμότητας, απόλυτα βαρβαρική και συγκλονιστικά σαρωτική».

Ενώ έχουμε ζητήσει ήδη τον λογαριασμό, μια τυχαία αναφορά φέρνει στην κουβέντα μας την πολιτική ορθότητα. Σαφείς οι απόψεις του. «Μας έχει κάνει κακό αυτή η υπερβολή της πολιτικής ορθότητας. Παγκοσμίως. Οι άνθρωποι έχουν χάσει τόσο πολύ το χιούμορ τους ώστε δεν ανέχονται τίποτα που μπορεί να περιέχει υπόνοια προσβολής». Και για το πρόσωπο των ημερών, την Γκρέτα Τούνμπεργκ; «Αυτό που με ενοχλεί στην Γκρέτα δεν είναι, βεβαίως, το αίτημά της αλλά το κακό θέατρο που την έβαλαν να κάνει. Και, πολύ περισσότερο, επειδή είναι ανήλικη. Το να βγαίνει ένα νέο κορίτσι θυμωμένο, να απειλεί με τρεμάμενη φωνή και να κλαίει είναι κακό θέατρο. Οσο πιο απλά λες κάτι τόσο πιο πιστευτό γίνεται».

Η ώρα έχει περάσει, πρέπει να επιστρέψει στα παιδιά του. Η τελευταία ερώτηση γίνεται στον αέρα, η απάντηση όμως θεωρώ ότι είναι πολύ χαρακτηριστική για τον Χρήστο Λούλη, ειδικά όταν την υπογραμμίζει με το χαρακτηριστικό και μάλλον αυτοσαρκαστικό χαμόγελό του. Τι «πιο» τον έκανε το θέατρο; «Πιο υπομονετικό».