Εθιστήκαμε στην ήσσονα προσπάθεια

Επειδή πιστεύουμε στη διάρκεια και στην έννοια της αλλαγής και της βελτίωσης των πραγμάτων, γι’ αυτό ακριβώς επιλέγουμε μέσα σ’ ένα εξαιρετικά τεταμένο πολιτικό κλίμα – και όχι μόνο λόγω των επικείμενων εθνικών εκλογών – μια θέαση του πολιτικού χώρου από μια μακροσκοπική οπτική γωνία. Μας βοηθάνε βέβαια σ’ αυτό οι συνομιλητές μας, η Αντιγόνη Λυμπεράκη, καθηγήτρια Οικονομικών, γενική διευθύντρια της Solidarity Now και πρώην βουλευτής με το Ποτάμι, και ο Στέλιος Κρασανάκης, ψυχίατρος, δραματοθεραπευτής και σκηνοθέτης, που χωρίς φόβο ότι ενδέχεται να προκαλέσουν ή ακόμη και να θυμώσουν ορισμένους, βάζουν το δάχτυλό τους επί τον τύπον των ήλων, σε θέματα που φαινομενικά βρίσκονται στις παρυφές των επίκαιρων πολιτικών ζυμώσεων, ωστόσο αποτελούν το καθ’ αυτό κομβικό σημείο προκειμένου η εθνική μας αυτογνωσία να αποκτήσει επιτέλους τα καίρια ερείσματά της.

Θ.Ν.: Κυρία Λυμπεράκη, σίγουρα θα έχετε αναρωτηθεί τι συμβαίνει κι αντί να στρεφόμαστε όλοι μας, αν όχι όλοι μας, τουλάχιστον πολλοί, κατά των υπευθύνων παγκοσμίως που δημιουργούν το προσφυγικό πρόβλημα, στρεφόμαστε κατά των ίδιων των προσφύγων που είναι άμοιροι ευθύνης σε σχέση με τα τεκταινόμενα.
Α.Λ.: Υπάρχουν όμως κάποια προβλήματα που δεν τα δημιουργεί κάποιο στρατηγείο κακών και σκοτεινών δυνάμεων που λέει ότι θα πατήσω αυτό το συγκεκριμένο κουμπί μ’ αποτέλεσμα να σηκωθεί ένας αέρας που θα σπρώξει τις συγκεκριμένες ομάδες των ανθρώπων να περάσουν το Αιγαίο και να έρθουν στην Ελλάδα. Μερικά πράγματα απλώς γίνονται επειδή δημιουργείται μια καραμπόλα εξελίξεων. Επομένως δεν χρειάζεται να κατηγορούμε κάποιον κατ’ ανάγκην, όταν η έγνοια μας θα έπρεπε να είναι πώς με τον άνθρωπο που ζει δίπλα μας θα ζήσουμε καλά ώστε να είμαστε όλοι μας ευχαριστημένοι. Το θέμα μας λοιπόν δεν είναι να λύσουμε τους λογαριασμούς μας με κάποιον που κινεί τα νήματα. Οι μετακινήσεις των πληθυσμών μέσα στην ιστορία ήταν πάντα μεγάλες και απότομες αλλά και απρόβλεπτες για τις χώρες που δέχονταν τους πληθυσμούς αυτούς. Δεν υπήρχε δηλαδή ένας διευθυντής ορχήστρας που να τους υπαγορεύει πού θα πάνε και πού δεν θα πάνε. Οι άνθρωποι όταν μετακινούνται το κάνουν με την προοπτική της ευημερίας. Από τα μέσα της δεκαετίας του ’90 ώς την κρίση υπήρξε ένα μεγάλο κύμα μεταναστών γιατί είχαμε δουλειές, με τον ερχομό τους οι δουλειές πολλαπλασιάστηκαν, μας στήριξαν δηλαδή οι άνθρωποι αυτοί να πετύχουμε τους στόχους μας και να μπούμε στο ευρώ, εμείς όμως δεν τους το αναγνωρίσαμε ποτέ. Σχεδόν κάναμε ότι δεν τους βλέπουμε. Και τώρα που ήρθαν άλλου τύπου ξένοι, κι αυτοί νέοι, κι αυτοί με φοβερή λαχτάρα να πετύχουν, τους κοιτάμε σαν να είναι η μάστιγα του Θεού. Ενώ σε μια κοινωνία που γερνάει θα έπρεπε να λογαριάζονται ως ένα δώρο που μας έκανε η κρίση, τα απόνερα κάποιας άλλης καραμπόλας να έρθουν στην πόρτα μας.
Στ.Κρ.: Σ’ όλη αυτή την υπόθεση πέρα από την κοινωνική, υπάρχει και μια τεράστια ψυχολογική παράμετρος. Γιατί δηλαδή οι Ελληνες που ήταν πάντα στο επίκεντρο των μετακινήσεων, έχουν σήμερα αυτή την αντιμετώπιση των προσφύγων και των μεταναστών. Και γιατί τελικά αδυνατούν να αποδεχτούν και να αφομοιώσουν αυτούς τους ανθρώπους, κάτι που αν γινόταν θα ήταν ένας πλούτος για την ελληνική κοινωνία. Μια κοινωνία που τη διέκρινε ανέκαθεν μια ξενοφοβία έτσι ώστε όλα αυτά περί του Ξένιου Δία να ακούγονται ως ένας μύθος. Δεν αποκλείεται βέβαια να αισθανόμαστε τον ξένο ως κάτι το ανοίκειο, ως μια απειλή, γιατί η χώρα μας βρισκόταν πάντα από γεωγραφικής απόψεως σε μια κατάσταση μεταιχμιακή. Τον διχασμό που βιώνει ο Ελληνας ανάμεσα σε Ανατολή και Δύση, η ύπαρξη του «ξένου» τον επιδεινώνει. Βιώνουμε πάγια οι Ελληνες τη συνθήκη των συνόρων. Η δραματοθεραπεία ως τρόπος αντιμετώπισης των προβλημάτων έχει μια ιδιαίτερη εφαρμογή στον τομέα των προσφύγων και των μεταναστών, γιατί αυτό ακριβώς που πολλοί θεωρούν ως κάτι το αρνητικό, το διαφορετικό πολιτισμικό στοιχείο, συνιστά στην πραγματικότητα έναν πλούτο. Ετσι όπως οι άνθρωποι αυτοί αισθάνονται ότι τα χρώματά τους, οι ιστορίες τους, οι μύθοι τους όχι μόνον μπορούν να γίνουν αποδεκτά αλλά και να τους εκτιμήσουμε γι’ αυτά, ότι δηλαδή δεν κουβαλάνε μόνον στοιχεία προς απόρριψη αλλά και προς θαυμασμό. Μόνον αν συμβεί κάτι τέτοιο θα υπάρξει μια μεταστροφή και θα βοηθήσει και σε μια διαφοροποίηση της ταυτότητας του Ελληνα που είναι μια πολύ ερμητική ταυτότητα.

Χωρίς κανόνες
Α.Λ.: Ως κοινωνία, οι Ελληνες αποστρεφόμαστε τους γενικούς κανόνες γιατί δεν νιώθουμε ότι είμαστε μέρος ενός συνόλου όπως είναι ο ελληνικός πληθυσμός, ενός συνόλου όπως είναι ο ευρωπαϊκός πληθυσμός και πολύ περισσότερο ενός συνόλου όπως είναι ο παγκόσμιος πληθυσμός. Εχουμε μια μυωπία που δεν μας επιτρέπει να βλέπουμε παρά την άμεση οικογένεια. Η μόνη εμπιστοσύνη ή διάθεση για υποστήριξη που εκδηλώνουμε αφορά τους συγγενείς μας. Είμαστε ένας πολύ εγωπαθής λαός που θεωρεί ως μόνη του παρηγοριά τους συγγενείς του, αν και όλοι οι κοινωνικοί επιστήμονες συμφωνούν ότι ο τόπος των πιο δραματικών πολέμων είναι το εσωτερικό των οικογενειών. Επειδή όμως δεν έχουμε εμπιστοσύνη ούτε στον γείτονά μας ούτε στον άγνωστό μας, μεταφέρουμε στους άλλους όλα τα ελαττώματα που δεν θέλουμε ν’ αναγνωρίσουμε στον εαυτό μας. Επιπλέον δεν πιστεύουμε ως χώρα στους γενικούς κανόνες. Ομως για να ζήσουν καλά διαφορετικοί άνθρωποι σε μια κοινωνία χρειάζεται να συμφωνήσουν σε μερικούς κανόνες. Εμείς θέλουμε να υπάρχουν οι κανόνες για τους άλλους όχι για μας. Θέλουμε να βάζουμε το παιδί μας από το παράθυρο στο πανεπιστήμιο, από τον φεγγίτη στο Δημόσιο, θέλουμε να λύνουμε το πρόβλημά μας από την πίσω πόρτα. Κι όταν νομίζουμε ότι τα πράγματα δεν μας πάνε καλά, θεωρούμε ότι υπάρχουν κάποιοι που συνωμοτούν εναντίον μας. Κατά βάθος είναι γιατί δεν έχουμε καμιά αυτοεκτίμηση, πράγμα που μας κάνει να βλέπουμε παντού εχθρούς.

Θ.Ν.: Υπήρξαν όμως εποχές στην Ελλάδα που η συνύπαρξη των Ελλήνων με άλλες εθνότητες δεν παρουσίαζε κανένα απολύτως πρόβλημα, αντίθετα είχε όλα τα στοιχεία μιας ειρηνικής και γόνιμης συμβίωσης, για παράδειγμα η συγκατοίκηση των Ελλήνων με τους Τούρκους στις αρχές του περασμένου αιώνα στην Κρήτη.
Α.Λ.: Εδώ υπάρχει μια καμπύλη. Οταν ένα θέμα δεν συζητιέται ανοιχτά γιατί θεωρείται σωστό ότι δεν πρέπει να συζητηθεί, συμπεριφερόμαστε όλοι μας μ’ έναν τρόπο ειρηνόφιλο και πολιτισμένο, που δεν παύει όμως να παραμένει επιφανειακός. Ωστόσο οι πραγματικοί δεσμοί αναπτύσσονται όταν συζητιούνται οι διαφορές και τα προβλήματα που έχουμε μεταξύ μας. Η φάση της χειραφέτησης μπορεί να κοστίζει σε συγκρούσεις, όταν όμως ολοκληρώνεται σωστά και καλόπιστα οδηγεί σε μια ουσιαστικότερη κατανόηση. Το ίδιο ισχύει και με όλες τις ταυτότητες που ήταν πατικωμένες κάτω από το χαλί του μικροαστικού καθωσπρεπισμού.
Στ.Κρ.: Αγγίζουμε με όλα αυτά ένα πραγματικό κομβικό σημείο, το ότι οι Ελληνες δεν μιλάνε για τα δύσκολα θέματα ούτε στις παρέες τους ούτε μέσω της τέχνης τους. Συμβαίνει γιατί η Ελλάδα κινείται πάντα σ’ ένα μεταίχμιο, «μεταξύ ουτοπίας και ετεροτοπίας» όπως λέει ο Φουκό. Μεταξύ ουτοπίας και ετεροτοπίας υπάρχει ο καθρέφτης, αλλά οι Ελληνες δεν κοιτάζονται ποτέ σ’ αυτόν τον καθρέφτη για να καταλάβουν ποιοι πραγματικά είναι. Οι δύο μεγάλες πληγές της ελληνικής κοινωνίας είναι η οικογένεια και η ιστορία. Είμαστε συνεχώς υπό το κράτος των δύο αυτών μύθων, ότι ανήκουμε στην οικογένειά μας και ότι είμαστε ένας περιούσιος λαός, δηλαδή όταν εμείς φτιάχναμε Παρθενώνες, οι άλλοι ήταν επάνω στα δέντρα. Ομως αυτοί οι μύθοι πρέπει να τελειώνουν και κυρίως το να θεωρούμε αυτονόητο ότι είμαστε απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων κι ότι μας έχουν κληροδοτήσει τις αρετές τους. Για να θεωρηθούμε απόγονοι χρειάζεται προσπάθεια, αλλά εμείς γίναμε ένας λαός που έμαθε στην ελάχιστη προσπάθεια, κάτι που δυστυχώς προβλήθηκε και επιβραβεύτηκε ιδιαίτερα με την τελευταία κυβέρνηση. Το αξιοπαρατήρητο είναι πως όσο η κοινωνία πηγαίνει προς το χειρότερο, αντί οι άνθρωποι να κινητοποιούνται για να την αλλάξουν, να θεωρούν ότι δεν υπάρχει νόημα σε κάτι τέτοιο και να καταρρέουν μαζί της. Βλέπεις στα πανεπιστήμια να ξεχειλίζουν οι κάδοι των απορριμμάτων γιατί απεργούν οι καθαρίστριες και οι φοιτητές αντί να συμβάλλουν στην όσο γίνεται λιγότερη αποδιοργάνωση, μαζεύοντας παρά πετώντας δεξιά κι αριστερά σκουπίδια, να κάνουν μια ακόμη απεργία προκειμένου να αυξηθεί ο αριθμός των καθαριστριών. Ξαναγυρνάμε δηλαδή σ’ αυτό που λέγεται και ξαναλέγεται, ότι υπάρχει ένα μεγάλο έλλειμμα παιδείας που ξεκινάει από την οικογένεια και φτάνει στα πανεπιστήμια.
Α.Λ.: Παιδεία όμως δεν σημαίνει μόνο εκπαίδευση γιατί από άποψη εκπαιδευτικών επιδόσεων έχουμε κάνει τρομερά άλματα ως κοινωνία. Δεν είναι μόνο τα τελευταία χρόνια, πρόκειται για δεκαετίες. Υπάρχει μια κακώς εννοούμενη αντίληψη ότι ο σωστός είναι αυτός που πετυχαίνει χωρίς να κουράζεται. Την κούραση, τον ιδρώτα, το γυμναστήριο της ζωής, τα θεωρούμε ότι είναι για τους κουτόφραγκους. Δηλαδή ο μάγκας είναι αυτός που χωρίς να διαβάσει παίρνει καλούς βαθμούς, που βγάζει λεφτά χωρίς να κουραστεί, που αν και δεν σκέφτεται «ρίχνει» τις ωραιότερες γυναίκες. Υπάρχει μια μυθολογία πως αν αξίζει κάτι, είναι να έχεις το μεγαλύτερο και το καλύτερο αποτέλεσμα έχοντας καταβάλει την ελάχιστη προσπάθεια. Ενώ η λογική μας λέει το ακριβώς αντίθετο, ότι και μόνο η προσπάθεια αξίζει γιατί σε αλλάζει και σε κάνει καλύτερο ως άνθρωπο.

Η οικογένεια
Στ.Κρ.: Πρόκειται για κάτι που πηγάζει από την οικογένεια, τα παιδιά μεγαλώνουν πως με το ελάχιστο θα πετύχουν το περισσότερο. Η οικογένεια όμως με το να τα προσφέρει όλα στα παιδιά, δημιουργεί τελικά μια κοινωνία αναπήρων. Είχα εναποθέσει πολλές ελπίδες πάνω στην κρίση, με την έννοια ότι η κρίση θα μπορούσε να αλλάξει την ελληνική κοινωνία προς το καλύτερο, ότι θα λειτουργούσε ως ένας καθρέφτης ώστε να δούμε ποιοι πραγματικά είμαστε. Αλλά δυστυχώς όπως έγινε ο χειρισμός της, αντί για καθρέφτης, το αποτέλεσμα ήταν οι ευθύνες για την κρίση να αποδοθούν στους ξένους, στους άλλους. Ξαναγυρνάμε στους άλλους, ο Ελληνας έχει ένα μόνιμο πρόβλημα με την έννοια του «Αλλου», ότι είναι οι άλλοι που θα μας καταστρέψουν, όμως ο Ελληνας αν κινδυνεύει από κάποιον είναι από τον ίδιο του τον εαυτό, από κανέναν άλλον.
Α.Λ.: Είναι αλήθεια ότι χρεώνεται με πολλές ευθύνες η ελληνική οικογένεια που από αισθήματα υπερβολικής αγάπης, προστασίας και αυτοθυσίας δίνει μασημένη τροφή στα παιδιά της. Αυτό όμως δεν αφορά μόνο την ελληνική κοινωνία. Αφορά και το πώς συμπεριφέρεται το κράτος απέναντι στους πολίτες. Το παρατηρώ τώρα ως ερευνήτρια σε σχέση με τους πρόσφυγες, το παρατηρούσα και παλαιότερα στον χώρο της κοινωνικής πολιτικής. Η ιδέα της κοινωνικής πολιτικής στην Ελλάδα είναι – στην καλύτερη περίπτωση – να βρεις ποιος έχει ανάγκη και να του δώσεις ένα επίδομα για να την αντιμετωπίσει. Ενώ η ιδέα της φιλελεύθερης και πραγματικής κοινωνικής πολιτικής είναι να του δώσεις τα εφόδια ώστε να αισθάνεται ανεξάρτητος και ν’ αποφασίσει ο ίδιος για τη ζωή του. Εμείς αντίθετα επειδή θεωρούμε ότι η δουλειά και ο κόπος δεν είναι κάτι καλό, αλλά κάτι που το απολαμβάνουν τα αφεντικά και οι κακοί ξένοι, εκδηλώνουμε την αγάπη και τη φροντίδα μ’ έναν τρόπο που ακρωτηριάζει την αυτενέργεια και τη δύναμη των ανθρώπων να είναι ανεξάρτητα όντα, να είναι συγγραφείς της βιογραφίας τους. Το κάνουμε με τα παιδιά μας, με τους πρόσφυγες και γενικά με όλους τους ανθρώπους που είναι του χεριού μας.

Ταυτότητα
Θ.Ν.: Κύριε Κρασανάκη, σε ποιο βαθμό αισθάνεστε, όσο κι αν η ελληνική ταυτότητα είναι κάτι που μπορεί να αμφισβητηθεί, ότι είναι μια ταυτότητα που κινδυνεύει από τους ξένους;
Στ.Κρ.: Οχι μόνο δεν κινδυνεύει, αντίθετα, μπορεί να μας βοηθήσουν, μέσα σε μία πολυπολιτισμική συνθήκη όπως είναι αυτή που ζούμε σήμερα, να μελετήσουμε το θέμα της ταυτότητάς μας από διαφορετικές σκοπιές. Να ξεφύγουμε από τον ναρκισσισμό που μας δημιουργεί η ταυτότητά μας και να τη θεωρήσουμε ως μια υβριδική ταυτότητα – πιστεύω απολύτως ότι η ταυτότητα του Ελληνα είναι μια υβριδική ταυτότητα. Και οι ξένοι άλλωστε ενισχύουν αυτόν τον υβριδισμό που έχουμε ως λαός. Κάτι που χρειάζεται να το θεωρήσουμε ως καλό και να μην επιμένουμε σε μια καθαρότητα όταν σήμερα σε ολόκληρο τον κόσμο κανείς δεν μιλάει πια ούτε για πολιτισμική καθαρότητα ούτε για καθαρότητα ταυτότητας. Ολα σήμερα λογαριάζονται ως υβριδικά και μέσα σε μια υβριδική παγκόσμια κοινωνία καλό θα ήταν ο Ελληνας να επαναπροσδιορίσει την ταυτότητά του.
Α.Λ.: Αλλωστε οι ταυτότητες δεν ήταν ποτέ μοναδικές. Είμαστε όλοι φορείς πολλών ταυτοτήτων. Ευτυχώς, καθώς με τις διαφορετικές μας ταυτότητες ακουμπάμε τους άλλους που έχουν επίσης διαφορετικές ταυτότητες με αποτέλεσμα να δημιουργείται επομένως ένας δεσμός με τους ανθρώπους που, αν θα μπορούσε να τον παρομοιάσει κανείς με κάτι, θα ήταν αντίστοιχος με τον δεσμό που έχουν ανάμεσά τους τα πλοκάμια. Ενας δεσμός και με αυτούς που ξέρουμε και με αυτούς που δεν ξέρουμε αλλά τους διαβάζουμε, τους ακούμε κι είναι οι ιδέες γενικότερα που μας μεταβάλλουν σε συγκοινωνούντα δοχεία. Κι αυτό είναι κάτι πολύ ωραίο. Δεν είμαστε σαν ένας δοκιμαστικός σωλήνας με καθαρό υγρό. Είμαστε τα ζωντανά, παλλόμενα πλοκάμια ενός χταποδιού.
Στ.Κρ.:  Μιλώντας άλλωστε δραματοθεραπευτικά, ο καθένας μας ολοκληρώνει πολλαπλούς ρόλους. Η ταυτότητά μας είναι το σύνολο των ρόλων που παίζουμε στη ζωή μας. Και ο σύγχρονος άνθρωπος καλείται να παίξει – και παίζει – πολλούς ρόλους. Πρόκειται για τους πολλούς ρόλους που βιώνουμε στην καθημερινότητά μας και είναι η σύγχρονη κοινωνία που μας τους επιβάλλει. Παλαιότερα ένας άνθρωπος που ζούσε σ’ ένα χωριό μπορούσε να παίζει καθημερινά, και για όλη μάλιστα τη ζωή του, έναν συγκεκριμένο ρόλο. Σήμερα με τους διαφορετικούς ρόλους που έχει να παίξει ο καθένας, έχει πολύ μεγάλη σημασία η δουλειά που θα κάνουμε με τον εαυτό μας ώστε κυλώντας από τον ένα ρόλο στον άλλο, να είναι τόση η ευελιξία μας ώστε η ζωή μας ν’ αποκτά αυτό που πραγματικά της δίνει αξία, δηλαδή πλαστικότητα. Αυτή την ευελιξία και συνακόλουθα αυτή την πλαστικότητα χρειάζεται να ανακαλύψει ο Ελληνας για να μπορέσει να υπάρξει και να επιβιώσει μέσα στον σύγχρονο κόσμο.