Στους καιρούς που ζούμε λείπει το όραμα

Θ.Ν.: Κύριε Κύρτσο, θα έλεγε κανείς πως ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια υπήρξαν για τη δημοσιογραφία και το θέατρο ένα προστάδιο, ένα εφαλτήριο προκειμένου ν’ ασχοληθεί κανείς με την πολιτική. Βέβαια έχουν υπάρξει παλαιότερα εξαιρέσεις -φτάνει να θυμηθούμε την Ελένη Βλάχου, τον Παναγιώτη Λαμπρία και τον Γιώργο Ρωμαίο, για παράδειγμα – οπωσδήποτε όμως το φαινόμενο έχει γίνει εντονότερο στις μέρες μας.

Γ.Κ.: Η δημοσιογραφία μπορεί να σε οδηγήσει παντού, φτάνει βέβαια να την εγκαταλείψεις έγκαιρα και να έχεις επαγγελματικές ικανότητες ή μάλλον απλά ικανότητες. Προσωπικά ασκούσα τη δημοσιογραφία μ’ έναν πολιτικό τρόπο καθώς υπήρξα διευθυντής και στη συνέχεια και εκδότης του «Ελεύθερου Τύπου», που λεγόταν τότε η ναυαρχίδα του παραταξιακού Τύπου. Αλλά για να σας δώσω να καταλάβετε τι εννοώ όταν λέω ότι ασκούσα τη δημοσιογραφία με πολιτικό τρόπο, θα συμπληρώσω πως όταν ήμουν διευθυντής στον «Ελεύθερο Τύπο της Κυριακής», προτού γίνω γενικός διευθυντής, ήμουν ταυτόχρονα άτυπος σύμβουλος του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη. Δεν είχα επίσημη ιδιότητα γιατί ήταν προφανώς κάτι ασυμβίβαστο, όμως υπήρξα πάντα ζυμωμένος με την πολιτική και ιδιαίτερα με τα εσωκομματικά της ΝΔ, με τις μάχες για την ηγεσία, επομένως το ν’ ασχοληθώ με την πολιτική υπήρξε για μένα μια φυσική εξέλιξη. Μπορώ να πω μάλιστα ότι άργησα να μπω στην πολιτική, αν και μου είχαν δοθεί στο παρελθόν άπειρες ευκαιρίες. Δίσταζα όμως να το επιχειρήσω γιατί πίστευα στην προοπτική που είχα ως δημοσιογράφος και ως εκδότης. Επειδή όπως πολύ καλά γνωρίζετε τα μέσα ενημέρωσης περνάνε κρίση κι επειδή έφτασα σ’ ένα αδιέξοδο ως εκδότης του free press, που υπήρξε η μεγάλη μου επένδυση, διευκολύνθηκε, κατά κάποιον τρόπο, η είσοδός μου στην πολιτική.

Θέατρο και κάλπες

Θ.Ν.: Κυρία Παπαληγούρα η αντίστοιχη ερώτηση, όσον αφορά το θέατρο, για σας. Παρά το γεγονός ότι συνάδελφοί σας ψηφίζονται και εκλέγονται βουλευτές και ευρωβουλευτές, ταυτόχρονα υπάρχει μια διάχυτη δυσπιστία – πολλοί μιλούν για συμφορά -, κατά πόσο η αναγνωρισιμότητα ενός ηθοποιού τον κάνει ταυτόχρονα άξιο να ασχοληθεί με τα κοινά;

Λ.Π.: Ο καλλιτέχνης γενικά είναι ένας άνθρωπος πολύ ζωντανός, εν πάση περιπτώσει πολύ πιο ζωντανός σε σχέση με τον μέσο όρο. Ετσι ένας συνδυασμός των προσωπικών του ανησυχιών με αυτά που παρατηρεί να συμβαίνουν γύρω του, τον υποχρεώνει -έστω κι αν το ρήμα υποχρεώνει διαβαστεί μέσα σε εισαγωγικά- ν’ αποφασίσει ν’ ασχοληθεί με την πολιτική. Αν αυτό είναι πραγματικά το κίνητρό του, δεν μπορείς παρά να το συμμεριστείς γιατί είναι ένα κίνητρο αγνό, ρομαντικό θα έλεγα. Ταυτόχρονα όμως δεν μπορεί να μην αναγνωρίσει κανείς ότι υπάρχουν καλλιτέχνες, ηθοποιοί πιο συγκεκριμένα, και δημοσιογράφοι που χρησιμοποιούν την αναγνωρισιμότητα της δουλειάς τους προκειμένου να υπάρξουν ως πολιτικοί. Αφού με ρωτάτε λοιπόν θα σας απαντήσω ευθαρσώς ότι χρειάζεται κάτι πολύ περισσότερο και ουσιαστικότερο σε σχέση με αυτή την αναγνωρισιμότητα ώστε ν’ αποφασίσει κανείς ν’ αλλάξει χώρο επαγγελματικό – πώς να το κάνουμε και το θέατρο, και η δημοσιογραφία, και η πολιτική επαγγέλματα είναι. Είτε είσαι καλλιτέχνης είτε δημοσιογράφος, χρειάζεται να διαθέτεις, όσο κι αν ακούγεται ουτοπικό, μια ρομαντική ψυχή, γιατί στους καιρούς που ζούμε αυτό που λείπει πραγματικά είναι το όραμα.

Θ.Ν.: Κύριε Κύρτσο, τι θα έπρεπε ή τι μπορεί να προσδοκά αυτή τη στιγμή ένας έλληνας από την Ευρωβουλή ώστε να δικαιολογείται όλη αυτή η «φασαρία» σε σχέση με τις επικείμενες ευρωεκλογές;

Γ.Κ.: Κατ’ αρχάς για να το πω απερίφραστα, ο πρώτος στόχος των ευρωεκλογών θα έπρεπε να είναι για περισσότερη Ευρώπη, δηλαδή ο αγώνας μας στην Ευρωβουλή για περισσότερες και νέες πολιτικές ευρωπαϊκής εμπνεύσεως, για εμβάθυνση στις παλαιές ευρωπαϊκές πολιτικές, για περισσότερη αλληλεγγύη σε σχέση με τις χώρες που έχουν ειδικά προβλήματα όπως είναι η Ελλάδα. Επομένως το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο μπορεί να προσφέρει πολλά προς αυτές τις κατευθύνσεις. Ενας άλλος στόχος των ελλήνων ευρωβουλευτών θα έπρεπε να είναι -τουλάχιστον για μένα παραμένει ζωτικός και άμεσος- οι ευρωπαϊκές πολιτικές να είναι σε σχέση με τις εθνικές, τις περιφερειακές και τις τοπικές ανάγκες του έλληνα πολίτη, ακόμη και με την καθημερινότητά του που είναι πολύ δύσκολη. Αν δηλαδή δεν περάσεις από το γενικό στο ειδικό, η ΕΕ γίνεται κάτι αφηρημένο, δεν σημαίνει τίποτε για τον κόσμο. Χρειάζεται να συνδέσουμε τα γενικά ευρωπαϊκά με τα ειδικά ελληνικά δεδομένα, αν και πρόκειται για μια σύνθετη υπόθεση, όσοι τουλάχιστον έχουμε εκπαιδευτεί, ξέρουμε πώς θα κινηθούμε. Επομένως ο αγώνας γίνεται για όσο το δυνατόν περισσότερη Ευρώπη καθώς ενισχύονται συνεχώς οι δεξιόστροφες έως ακροδεξιές δυνάμεις, οι ευρωσκεπτικιστές και οι αντι-ευρωπαίοι που έχουν ως στόχο τους το «λιγότερη Ευρώπη». Επιπλέον είναι διαφορετικό να είσαι ευρωβουλευτής αντιπολιτευόμενου κόμματος, σε σέβονται βέβαια όλοι, αλλά δεν σου δίνουν και καμιά φοβερή σημασία, ενώ όταν είσαι ευρωβουλευτής κυβερνητικού κόμματος όλοι ξέρουν ότι έχεις πίσω σου μια μεγάλη εθνική υπογραφή, επομένως έχεις πολύ μεγαλύτερο βάρος τόσο για το Ευρωκοινοβούλιο όσο και για τους ευρωπαϊκούς θεσμούς γενικότερα.

Οικογένεια και πολιτική

Θ.Ν.: Το γεγονός, κύριε Παπαληγούρα, ότι προέρχεστε από πολιτική οικογένεια -πατέρας σας ο Αναστάσης Παπαληγούρας, παππούδες σας ο Παναγής Παπαληγούρας και ο Γεώργιος Ράλλης- έκανε την πολιτική να φαντάζει ως ένας δρόμος που θα μπορούσατε ν’ ακολουθήσετε;

Λ.Π.: Την περίμενα βέβαια αυτή την ερώτηση, ήρθε όμως λίγο νωρίτερα απ’ ό,τι φανταζόμουν. Για να πω την αλήθεια η ικανοποίηση που μου δίνει η δουλειά μου, το θέατρο δηλαδή, είναι τόσο μεγάλη που δεν υπάρχει περιθώριο για να σκεφτώ οτιδήποτε άλλο. Επιπλέον ο ρομαντικός τρόπος με τον οποίο βλέπω τα πράγματα αισθάνομαι να μην ταιριάζει με όσα χρειάζεται να διαθέτει κανείς, αυτή τουλάχιστον τη στιγμή, προκειμένου να εμπλακεί με την πολιτική. Βέβαια ποτέ μη λες ποτέ, με την έννοια ότι δεν ξέρω αν θα προέκυπτε κάτι στο μέλλον που θα με ανάγκαζε -μέσα σε πολλά εισαγωγικά το «ανάγκαζε»- να το κάνω. Αυτή όμως τη στιγμή είναι αδύνατον να το φανταστώ για τον εαυτό μου. Παρ’ όλα αυτά επειδή μεγάλωσα μέσα σε μια οικογένεια που είχε τόσο στενή σχέση με την πολιτική, αν κάτι έμαθα καλά, είναι ότι όσο μπορείς να υπάρχεις σήμερα, αύριο μπορεί να μην υπάρχεις καθόλου. Μια γνώση πολλαπλά ωφέλιμη σε σχέση με τη δική μου δουλειά.

Θ.Ν.: Με την ώς τώρα εμπειρία σας, κύριε Κύρτσο, θεωρείτε ότι οι ευρωβουλευτές των μικρών χωρών και ιδιαίτερα των χωρών του Νότου μπορεί να είναι εξίσου αποτελεσματικοί στις διεκδικήσεις τους όσο οι ευρωβουλευτές των χωρών του Βορρά;

Γ.Κ.: Αν δείτε τον καθένα από μας ξεχωριστά θα παρατηρήσετε ότι ο μέσος όρος μας είναι καλύτερος σε σχέση, για παράδειγμα, με τον μέσο όρο των γερμανών, των γάλλων ή των ολλανδών ευρωβουλευτών. Βέβαια είναι προσωπική η εκτίμησή μου αυτή. Ποια είναι η διαφορά; Ολοι αυτοί έχουν συστήματα που λειτουργούν από πίσω τους, ενώ εμείς κάνουμε ένα σόλο, είμαστε σολίστες, ευρωσολίστες για την ακρίβεια. Δεν υπάρχει πάντα συνεννόηση ανάμεσα στην κυβέρνηση και τους ευρωβουλευτές της ή ανάμεσα στους ευρωβουλευτές των διαφορετικών κομμάτων. Επομένως όταν συναντάς έναν Γερμανό δεν μετράς τις γνώσεις του ή δεν αξιολογείς την επαγγελματική του πορεία – αν και υπάρχει πάντα το ενδεχόμενο τόσο οι γνώσεις του όσο και η επαγγελματική του πορεία να είναι πολύ αξιόλογες, αλλά κρίνεις τα συστήματα που βρίσκονται από πίσω του. Και στο σημείο αυτό ο Γερμανός διαθέτει ένα συντριπτικό πλεονέκτημα.

Η δημοσιογραφία

Θ.Ν.: Επειδή έχετε, κύριε Κύρτσο, πολύ μεγάλη εμπειρία τόσο στον εκδοτικό χώρο όσο και στον χώρο της πολιτικής, ποιον χώρο θα χαρακτηρίζατε ως τον πιο σημαντικό και δημιουργικό;

Γ.Κ.: Για μένα τόσο ο εκδοτικός χώρος όσο και η πολιτική είναι εξίσου συναρπαστικά. Το έλεγα στη σύζυγό μου όταν διαμαρτυρόταν για τα φοβερά ωράρια του εκδοτικού χώρου, ότι η διαρκής εναλλαγή αλλά και το μεγάλο ρίσκο δεν σε αφήνουν να πλήξεις ποτέ, μπορεί να είσαι δημιουργικός τουλάχιστον σε προσωπικό επίπεδο. Μπορεί βέβαια να λείπει το ομαδικό παιχνίδι τόσο στον εκδοτικό χώρο όσο και στην πολιτική και να μην μπορείς να φτάσεις στο επιθυμητό αποτέλεσμα, αλλά δεν θα μπορούσα να φανταστώ τον εαυτό μου να κάνει κάτι διαφορετικό. Δεν θα μπορούσα να είμαι παρά μόνον εκδότης, δημοσιογράφος και πολιτικός. Αν σταματήσω να είμαι πολιτικός, θα ξαναγίνω δημοσιογράφος. Αν και την πενταετία της Ευρωβουλής αισθάνομαι περισσότερο δημοσιογράφος παρά ποτέ, καθώς με τις δυνατότητες πληροφόρησης και με την εμπιστευτική τεκμηρίωση διαφόρων θεμάτων που έχω στα χέρια μου, γράφω και δημοσιεύω χίλιες λέξεις την ημέρα, περισσότερες δηλαδή από όσες έγραφα ως δημοσιογράφος.

Θ.Ν.: Οταν λέτε «εμπιστευτική τεκμηρίωση διαφόρων θεμάτων», τι ακριβώς εννοείται;

Γ.Κ.: Εχεις, δηλαδή, στα χέρια σου τους φακέλους της Επιτροπής Οικονομικών και Νομισματικών Υποθέσεων, δηλαδή τι θα γινόταν με το Brexit, τι θα γίνει με την τραπεζική ένωση, τι θα γίνει με το ευρώ, με την ευρωζώνη -είμαι στην Υποεπιτροπή Αμυνας και Ασφάλειας- τι θα γίνει με την κρίση στην Ουκρανία, τι θα γίνει με τη Λιβύη, τι θα γίνει με το ένα, τι θα γίνει με το άλλο. Αν έχεις ένα παρελθόν όπως το δικό μου, το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο είναι το κατάλληλο μέρος για να εργαστείς. Δεν μπορώ να πω ότι διαμορφώνω μια οποιαδήποτε εξέλιξη γιατί είμαι ένας από τους 751 ευρωβουλευτές, πολύ περισσότερο αν σκεφτεί κανείς ότι οι έλληνες ευρωβουλευτές δεν παίζουν κάποιον κυρίαρχο ρόλο. Θυμάμαι όμως πάντα αυτό που μου έλεγε ο Γιάννης Μαρίνος όταν ξεκίνησα τη δημοσιογραφική μου πορεία στον «Οικονομικό Ταχυδρόμο». Ημουν αγχωμένος καθώς με ποδηγετούσε στα πρώτα μου βήματα λέγοντας μου: «Η δημοσιογραφία είναι ένα παράθυρο στον κόσμο». Η πολιτική σε επίπεδο Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου είναι η πρώτη θέση στο παράθυρο αυτό.

Θ.Ν.: Κυρία Παπαληγούρα, για ν’ αναπνεύσουμε για λίγο μέσα σε μιαν άλλη ατμόσφαιρα, πώς εξηγείτε το γεγονός ότι το θέατρο είναι η μόνη τέχνη που άνθησε -σε σχέση για παράδειγμα με το βιβλίο ή τα εικαστικά- μέσα στα χρόνια της κρίσης, η περιρρέουσα δηλαδή πολιτική και κοινωνική ατμόσφαιρα δεν το επηρέασε καθόλου.

Λ.Π.: Μπορεί για μας που κάνουμε θέατρο, η δουλειά μας να είναι μια μεγάλη παρηγοριά, αλλά αυτό είναι κάτι που ενδιαφέρει εμάς τους ίδιους. Το σημαντικό είναι ότι παραμένει μια παρηγοριά για τον πολύ κόσμο γιατί μέσα στα συστατικά του, μέσα στη «μαγειρική» του αν θέλετε, προϋποθέτει το «μαζί». Σε δύσκολους καιρούς όπως ο δικός μας, ο κόσμος έχει ανάγκη αυτό το «μαζί», αυτό το μοίρασμα μιας κοινής εμπειρίας όπως είναι πάντα μια παράσταση. Το θέατρο έχει την ικανότητα, αν και σε μεταφέρει σε άλλους κόσμους, ταυτόχρονα να σε προβληματίζει και να καταγγέλλει πράγματα σε σχέση με αυτά που ζεις. Φαίνεται πως αποτελεί μια ανάγκη του κόσμου, διαφορετικά δεν εξηγείται να έχουμε τόσο πολλές παραστάσεις και οι περισσότερες να πηγαίνουν τόσο καλά. Αυτό το «μαζί» που αναζητεί κανείς ενδεχομένως σε μια διαδήλωση είναι το ίδιο ακριβώς «μαζί» όπως το βιώνει σε μια παράσταση. Το γεγονός ότι δεν υπάρχουν χρήματα κι η ψευδαίσθηση της πολυτέλειας που υπήρχε παλαιότερα με το να βγει κανείς και να πάει στα μπουζούκια ή με το πόσο πολύ λίγα πράγματα μπορεί πια να δει στην τηλεόραση, τον κάνει να επιλέγει μια ψυχαγωγία, όπως είναι το θέατρο, που θα του μαλακώσει την ψυχή.

Θ.Ν.: Ποια είναι τα σχέδιά σας ύστερα από ένα διάστημα υποχρεωτικής, αν και ευχάριστης, αποχής από το θέατρο;

Λ.Π.: Υποχρεωτικής, αλλά και πολύ ευχάριστης, γιατί χαίρομαι πάρα πολύ τον γιο μου, είναι η πιο ωραία περίοδος της ζωής μου. Μπαίνω τώρα σε γυρίσματα για ένα επεισόδιο στο «Ου φονεύσεις» του Πάνου Κοκκινόπουλου μαζί με τη Λυδία Φωτοπούλου που φιλοξενήσατε την προηγούμενη εβδομάδα στη σειρά σας «Τα ετερώνυμα έλκονται». Οπως επίσης αρχίζω πρόβες για την παράσταση του έργου του Ανδρέα Κάλβου «Δαναΐδες». Είναι το μόνο θεατρικό έργο που έγραψε ο Ανδρέας Κάλβος και θα παιχτεί αρχές Αυγούστου στη Μικρή Επίδαυρο.

Η επόμενη μέρα

Θ.Ν.: Μέσα σ’ έναν προεκλογικό πυρετό καθώς ακούει και βλέπει ο καθένας μας πάρα πολλά, πού αισθάνεστε ότι θα έπρεπε να επικεντρώνεται ένας πραγματικά ανήσυχος Ελληνας ανεξάρτητα του τι πιστεύει και του τι ψηφίζει.

Γ.Κ.: Θα πρέπει να δώσει σημασία στην επόμενη μέρα, πώς θα οργανωθεί δηλαδή η οικονομική και κοινωνική επανεκκίνηση που χρειάζεται η χώρα μας. Δεν είναι εύκολη υπόθεση ούτε η κυβερνητική αλλαγή οδηγεί αυτόματα σε λύσεις. Πηγαίνω σε όλες τις πόλεις της Ελλάδας αλλά επειδή αισθάνομαι ότι ο κόσμος έχει κουραστεί, δεν κάνω πια συγκεντρώσεις, όσο κι αν συμμετέχω σε ευρύτερες εκδηλώσεις για το δημογραφικό ή για την Ευρωπαϊκή Ενωση και την ευρωπαϊκή προοπτική. Τα μέσα ενημέρωσης είναι κάτι συμπληρωματικό, αυτό που μετράει είναι η προσωπική επαφή που έχεις με τους ανθρώπους, αλλά όχι με την καθιερωμένη τακτική των συγκεντρώσεων. Για παράδειγμα πήγα στα Τζουμέρκα κι έμεινα ένα βράδυ. Πήγα σε δύο καφενεία και μαζεύτηκαν καμιά πενηνταριά κτηνοτρόφοι σε κάθε καφενείο και κουβεντιάσαμε. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη προσβολή για τον πολίτη, όταν ο πολιτικός, αν και δείχνει πως ενδιαφέρεται, βιάζεται να μπει στο αυτοκίνητο και να φύγει.

Θ.Ν.: Κυρία Παπαληγούρα ποια είναι η σχέση σας με τα δύο μεγάλα προβλήματα της εποχής μας, το Προσφυγικό και την κλιματική αλλαγή;

Λ.Π.: Οπως όλων σχεδόν των ανθρώπων που τους προξενείται μια τρομερή αγωνία και μια τρομερή θλίψη, αλλά δεν αισθάνονται καθόλου αισιόδοξοι ως προς τι μπορεί να γίνει με τα τρομακτικά αδιέξοδα που έχουν συσσωρευτεί.

Γ.Κ.: Δεν θέλω να σας τρομάξω αλλά κοινή ευρωπαϊκή πολιτική για την αντιμετώπιση αυτών των προβλημάτων δεν υπάρχει, και είναι και δύσκολο να υπάρξει. Βέβαια πρόκειται για προβλήματα που έχουν μια τρομερή προτεραιότητα στα ενδιαφέροντα του κόσμου. Ο φίλος μου Νίκος Ανδρουλάκης, ο ευρωβουλευτής του Κινήματος Αλλαγής, ήταν να πάει σε μια εκδήλωση για την κλιματική αλλαγή στην Εδεσσα αλλά με παρακάλεσε να τον αντικαταστήσω γιατί έπρεπε να συμμετάσχει σε μια αποστολή του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου στη Λατινική Αμερική. Πήγα στην Εδεσσα, σε μια συγκέντρωση με 500 άτομα και άκουσα με πόση σοβαρότητα και με πόσο εντυπωσιακά επιχειρήματα συζητούσαν για την κλιματική αλλαγή. Ηταν μια αποκάλυψη ν’ ακούς πόσο έχουν πέσει λόγω της κλιματικής αλλαγής οι στρεμματικές αποδόσεις, όσον αφορά για παράδειγμα τα ροδάκινα της Βόρειας Ελλάδας. Η κλιματική αλλαγή είναι κάτι πλέον που μας συνοδεύει καθημερινά με πολύ αρνητικές συνέπειες αφού συνδέεται και με το Προσφυγικό καθώς καταστρέφονται ολόκληρες αγροτικές περιοχές. Επειδή όμως ο πλανήτης είναι ένας προκειμένου να αντιμετωπιστούν αυτά τα ζητήματα χρειάζεται μια ενιαία παγκόσμια πολιτική, δυστυχώς όμως ο Τραμπ δεν είναι συνεργάσιμος και η ΕΕ που είναι πιο προωθημένη σε σχέση με τους άλλους, δεν έχει στη διεθνή πολιτική το ειδικό βάρος για να επιβάλει τη λύση.