Θ.Ν.: Κύριε Πιατά, να υποθέσουμε πως αυτή τη στιγμή συνομιλείτε μ" έναν πολιτικό, όχι αποκλειστικά με τον κύριο Ρουσόπουλο. Εκφράζετε έναν μέσο καθημερινό Ελληνα και του λέτε κάτι που σας απασχολεί και που θα θέλατε καιρό να του το πείτε σε περίπτωση που τον συναντούσατε.
Δ.Π.: Το πρώτο πράγμα που θα του έλεγα, ή μάλλον θα του ζητούσα, θα ήταν έναν διορισμό. Η σχέση του μέσου Ελληνα με τον πολιτικό είναι πάντα για να του λύσει κάποιο πρόβλημα. Είτε πρόκειται για διορισμό είτε για τους βαθμούς του παιδιού του στο σχολείο.
Θ.Ν.: Το λέτε ως κάτι μεμπτό αυτό;
Δ.Π.: Το λέω κυρίως με την έννοια ότι αν αυτός που ζητάει είναι σε κάποιο βαθμό θύμα, όπως και να το κάνουμε φταίει κι αυτός. Ο πολιτικός αν υπάρχει είναι για να λύνει τα προβλήματα των πολιτών συνολικά, όχι του καθενός πολίτη χωριστά. Μ" αυτόν τον τρόπο θα έπρεπε να διαμορφώνεται η σχέση των πολιτών με την εξουσία.
Θ.Ν.: Ακόμη κι όταν γενικότερα η εξουσία ασχημονεί;
Δ.Π.: Γι" αυτό θα έπρεπε να ισχύει στην περίπτωση αυτή ό,τι γινόταν στην αρχαιότητα. Οταν η Πολιτεία είχε το δικαίωμα να τιμωρεί ή να εξορίζει τον πολιτικό που ασχημονούσε. Προσωπικά θα ήθελα να ζω σε μια χώρα που να ισχύουν οι θεσμοί ακόμη κι όταν δηλώνω αναρχικός. Να έχω δηλαδή θεσμούς απέναντί μου για να μπορώ να τους πολεμήσω. Οταν δεν υπάρχουν θεσμοί, υπάρχει πρόβλημα.
Θ.Ν.: Κύριε Ρουσόπουλε, ένας σπουδαίος ισπανός συγγραφέας, ο Δε Λα Μόρα, στο βιβλίο του «Το λυκόφως των ιδεολογιών» γράφει πως «Είσαι με την πατρίδα σου είτε έχει δίκιο είτε έχει άδικο». Συμφωνείτε με την άποψη αυτή;
Θ.Ρ.: Συμφωνώ απολύτως, χωρίς να είναι ο ιδεολογικός μου χώρος που με προσδιορίζει όταν δίνω την απάντηση αυτή, θέλω να πω ότι δεν είναι κυρίως αυτός. Θα συμπλήρωνα τη φράση του ισπανού συγγραφέα που αναφέρετε με ένα βιβλιαράκι που έβγαλε πριν από σχεδόν δυο χρόνια ο Ρεζί Ντεμπρέ. Αναφέρεται στα σύνορα και ξεκινώντας από τα σύνορα των χωρών φτάνει ώς τα σύνορα της καρδιάς μας, πλέκοντας ταυτόχρονα το εγκώμιό τους. Οσο κι αν ακούγεται ωραίο το να μην έχουμε σύνορα, με την έννοια να μην έχουμε αντιπαλότητες και εχθρότητες, είναι σίγουρο ότι ο πλανήτης δεν θα φτάσει ποτέ σε αυτό το σημείο. Το να τάσσεται κανείς υπέρ της διατήρησης της εθνικής ταυτότητας δεν σημαίνει ότι ταυτίζεται με ακραίες συμπεριφορές που δεν έχουν καμιά σχέση με την ταυτότητα αυτή, ούτε σημαίνει ότι γίνεται Ελληνας κανείς επειδή μοιράζεται με άλλους την ίδια γλώσσα, την ίδια πολιτιστική κληρονομιά, την ίδια θρησκευτική κληρονομιά. Θα "θελα όμως να σταθώ σ" ένα άλλο θέμα, τη διαφορά που υπάρχει ανάμεσα σ" έναν πολιτικό και σ" έναν καλλιτέχνη. Ο πολιτικός προσπαθεί να κερδίσει τη λογική των ανθρώπων, ο καλλιτέχνης, έχει ευθέως ως στόχο την καρδιά τους. Ο πρώτος μετά βεβαιότητας θα χάσει οπωσδήποτε, είναι θέμα χρόνου, ο δεύτερος το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν θα χάσει ποτέ. Αν ένας καλλιτέχνης μιλήσει εναντίον ενός πολιτικού, το πιθανότερο είναι να του κάνει ζημιά και σε προσωπικό επίπεδο. Αντίθετα αν ένας πολιτικός στραφεί εναντίον ενός καλλιτέχνη, μάλλον θα του κάνει καλό.
Δ.Π.: Οχι μόνο καλό, μπορεί να τινάξει στα ύψη την καριέρα τους. Ο πολιτικός και ο καλλιτέχνης είναι δυο διαφορετικές φυλές που μπορεί να συνυπάρξουν σ" ένα κάποιο επίπεδο, αλλά δεν μπορεί ποτέ ο λόγος τους να ακουστεί ως ισότιμος. Ο πολιτικός μιλάει πάντα με όρους πολιτικούς, ενώ ο καλλιτέχνης μιλάει με τους δικούς του κανόνες. Στην πλεονεκτική θέση είναι αναμφισβήτητα ο καλλιτέχνης γιατί εκ των πραγμάτων διαθέτει μεγάλη ελευθερία αλλά συχνά και ελευθεριότητα. Δυο έννοιες διαφορετικές βέβαια αλλά και πολύ κοντινές γιατί η ελευθεριότητα έχει την πολυτέλεια να μπορεί να ξεπερνάει τα όρια της ηθικής και να εκφράζει πράγματα που πιθανόν να μην ήταν σωστό να ειπωθούν. Ο καλλιτέχνης μπορεί να επιχειρεί κάτι ανάλογο, χωρίς κανένα κόστος μάλιστα, ενώ ο πολιτικός δεν μπορεί να το κάνει. Σε σχέση με το δικό μας μετερίζι πάντα, θυμάμαι τον μακαρίτη Αλέκο Σακελλάριο που είχε δώσει μια εξαιρετική απάντηση σε σχέση με το τι είναι κράτος: «Κράτος είναι όταν σ" έναν χάρτη περικλείνουν με χάρακες έναν γεωγραφικό χώρο κι όσοι είναι μέσα σ" αυτόν λέει ο ένας στον άλλον: «Μα καλά, κράτος είναι αυτό;»».
Θ.Ρ.: Μην ξεχνάμε όμως πόσο εύκολο είναι σε μια πολιτική τηλεοπτική εκπομπή ένας καλλιτέχνης να κρίνει έναν πολιτικό και να ζητήσει να γίνει το άλφα, το βήτα ή το γάμα. Θεωρώντας ότι τα πράγματα είναι πολύ απλά και πως είναι δυνατόν να μην τα καταλαβαίνουν άνθρωποι που επιτέλους γεννημένοι σ" αυτόν εδώ τον τόπο είναι και δεν τους κάναμε εισαγωγή απ" έξω. Ομως κάθε θέμα ακόμη κι αν έχει χίλια δίκια, έχει και χίλια προβλήματα προς λύση. Για να γίνει κατανοητό αυτό στον καλλιτέχνη που θα πει από καθέδρας «Μα δεν καταλαβαίνουν πόσο εύκολο είναι να ανεβάσουν τις συντάξεις;», θα χρειαζόταν να μεταφέρουμε στον δικό του χώρο τη σχετική προβληματική προκειμένου ν" αντιληφθεί σε κάποιο βαθμό πόσο άδικος μπορεί να γίνεται.
Οι καλλιτέχνες
Θ.Ν.: Πώς εξηγείτε κύριε Πιατά ότι μέσα στη δεκαετία της κρίσης το θέατρο γνώρισε μια πρωτοφανή προσέλευση κόσμου, σε σχέση με το βιβλίο που δοκιμάστηκε σκληρά ή με τα έργα ζωγραφικής που οι πωλήσεις τους αγγίξανε το ναδίρ;
Δ.Π.: Θεωρώ πως η απάντηση είναι οι ίδιοι οι καλλιτέχνες, ακριβώς γιατί είχανε να πούνε πράγματα. Και οι καλλιτέχνες, όπως και να το κάνουμε, είναι το βαρόμετρο προκειμένου να καταλάβουμε αν μια χώρα αντιστέκεται. Το θέατρο από κατασκευής έχει πάρα πολλές ρωγμές. Δεν μπορεί να είναι ελεγχόμενο, δεν μπορεί να είναι μόνο κρατικό ή επιχορηγούμενο. Φέρνει από τη σύστασή του την προσωπική ελευθερία και ελευθεριότητα. Με αυτό το πλεονέκτημα οι καλλιτέχνες μπόρεσαν και αφουγκράστηκαν πολύ περισσότερο και πολύ πιο γρήγορα, σε σχέση με τον υπόλοιπο κόσμο, το πρόβλημα της επερχόμενης κρίσης. Ή αν θέλετε οι ίδιοι είχαν υποστεί τις συνέπειες της κρίσης, πριν η κρίση παρουσιαστεί. Κατά κάποιο τρόπο είχανε εμβολιαστεί. Ετσι όταν ήρθε η κρίση δεν έπαθαν ό,τι πάθανε όλοι οι άλλοι. Συνέβη ακριβώς ό,τι συμβαίνει σε περίπτωση μιας επιδημίας, σε σχέση με κάποιον που είχε προλάβει να εμβολιαστεί. Το θέατρο, όταν η χώρα ζούσε το πάρτι της, δεινοπαθούσε. Κέρδιζαν τα μπουζούκια, αλλά οι φωνές των νέων δεν ακούγονταν. Οταν τέλειωσε η εποχή της οικονομικής ευμάρειας και των αρωγών, οι νέοι κι όσοι ηλικιωμένοι εξακολουθούν να αισθάνονται νέοι, πήραν την υπόθεση στα χέρια τους κι είναι αυτό που μας κάνει να προσπαθούμε να καταλάβουμε σήμερα πώς γίνεται η Αθήνα να είναι ένα πολιτιστικό Βερολίνο. Ερχονται ξένοι φίλοι μας και μένουν άναυδοι με την ποιότητα και την «τρέλα» της δουλειάς των καλλιτεχνών μας. Οι καλλιτέχνες την περίοδο της κρίσης κρατήσανε πολύ ψηλά τη σημαία γι" αυτό μπορεί να λογαριαζόμαστε νικητές. Δεν είμαστε ούτε μνημονιακοί ούτε ηττημένοι κι επιπλέον, το κυριότερο, χωρίς καμία χρεοκοπία στην τέχνη.
Θ.Ρ.: Ωραία η αντίστιξη ούτε μνημονιακοί, ούτε ηττημένοι, αν και οι μνημονιακοί μπορεί, έτσι κι αλλιώς, να είναι ηττημένοι. Μου άρεσε αυτή η αναφορά του κυρίου Πιατά γιατί δεν την είχα σκεφτεί, για το θέατρο που ταλαιπωρούνταν την εποχή των παχιών αγελάδων, ενώ αντίθετα άνθησε την εποχή της κρίσης. Θυμίζει τον στίχο του Γιάννη Ρίτσου «Κυκλάμινο κυκλάμινο στου βράχου τη σχισμάδα». Οταν περνάς δύσκολα, χρειάζεσαι ένα βάλσαμο. Οι δυσκολίες που πέρασε η χώρα μας, ήταν κυρίως για να υπάρξει ένα παράδειγμα για την υπόλοιπη Ευρώπη ώστε να μπορέσει η Ευρωπαϊκή Ενωση να «περάσει» κάποιες πολιτικές που διαφορετικά θα ήταν αδύνατον να εφαρμοστούν. Δεν υπονοώ παρασκήνια και τα συναφή, ούτε ότι εμείς τα είχαμε φτιάξει όλα καλά. Θα ήθελα όμως να θυμίσω πως όταν φτιάχτηκε τη δεκαετία του "50 η Ευρωπαϊκή Ενωση ως ΕΟΚ (Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα), ως κοινότητα άνθρακα και χάλυβα κατ" αρχάς, είχε ως πρώτιστο στόχο της την πολιτική ισορροπία και ηρεμία στην Ευρώπη. Αυτό είχανε κυρίως στο μυαλό τους ο Αντενάουερ και ο Ντε Γκολ και εν συνεχεία να αντιμετωπίσουν από κοινού τα οικονομικά προβλήματα. Ετσι έφτιαξαν ζώνες εμπορίου, οικονομικές ζώνες κ.λπ. Τώρα πώς γίνεται όταν φτάνουμε στο 2008-2009 κι έχουμε το μείζον ζήτημα της οικονομικής κρίσης διεθνώς και η Ευρωπαϊκή Ενωση που δημιουργήθηκε ακριβώς για τα θέματα τα οικονομικά, να μην καταφέρει να τα αντιμετωπίσει και να καλέσει το ΔΝΤ, αυτό μόνο ως αποτυχία της Ευρώπης μπορεί να λογαριαστεί, όχι της Ελλάδας. Αν θεωρήσουμε την Ελλάδα εκείνης της εποχής με βάση τις μετρήσεις της Eurostat, δηλαδή σε μετρήσεις που έγιναν διεθνώς, γιατί ενδέχεται να μην τους αρέσανε τα στοιχεία που έδινε η Ελλάδα, θα διαπιστώσουμε ότι ήμαστε σ" έναν μέσο όρο όσον αφορά τα ελλείμματα και τα χρέη σε σχέση με τις άλλες χώρες. Η διαφορά είναι ότι τότε είχαμε έναν Μπερλουσκόνι στην Ιταλία που είπε «δεν θα επιτρέψω σε κανέναν να μπει να κάνει έλεγχο στη χώρα μου, δεν έχω οικονομικό πρόβλημα», ενώ όλοι ξέρανε ότι είχε, κι έναν Γιώργο Παπανδρέου στην Ελλάδα που είπε «παρακαλώ, περάστε, σας δίνουμε ψεύτικα στοιχεία, ελέγξτε και κάνετε ό,τι θέλετε». Εμείς λοιπόν λειτουργήσαμε ως σάκος του μποξ. Μας χτύπησαν για τα λάθη που είχαμε κάνει αλλά και για τα λάθη που είχανε κάνει και άλλοι στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Σε σχέση με όλη αυτή τη διαδικασία ο κόσμος τι προσέλαβε; Μια χώρα που αδυνατίζει συνεχώς και μια χώρα που αδυνατίζει οικονομικά, αδυνατίζει και εθνικά. Προσέλαβε την εικόνα μιας χώρας που δεν χαίρει κανενός σεβασμού στο εξωτερικό. Σας θυμίζω ότι μόλις ένα χρόνο πριν από την κρίση, το 2008, είχαμε τη Σύνοδο στο Βουκουρέστι. Στο Βουκουρέστι η Ελλάδα ύψωσε το μικρό της ανάστημα και είπε πως «δεν υπάρχει περίπτωση να μπουν τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ αν δεν αλλάξουν θέση σε σχέση με το όνομά τους». Το τι έγινε έπειτα από δύο χρόνια με ηγεσίες πιο δοτικές, για να μην πω ενδοτικές, το γνωρίζετε, γεγονός πάντως είναι ότι η Ελλάδα δεν μπόρεσε να σηκώσει ξανά το ανάστημά της.
Το Προσφυγικό
Θ.Ν.: Μια και αναφερθήκατε στην Ευρώπη και είπατε ότι η ευθύνη για την κρίση βαραίνει εξίσου όλους μας, γιατί η Ευρώπη δεν έδειχνε ούτε δείχνει διατεθειμένη να δεχθεί ισόποσα το βάρος των προσφύγων, αλλά αντίθετα είναι η Ελλάδα που χρεώνεται κατά κύριο λόγο το βάρος αυτό;
Δ.Π.: Αν μου επιτρέψετε ν" απαντήσω πρώτος και να πω ότι πέραν του πρακτικού προβλήματος των προσφύγων, το θέατρο με κορυφαία του έργα όπως είναι οι «Τρωάδες» και οι «Ικέτιδες» καταπιάνεται με τους πρόσφυγες σε σχέση με το τι σημαίνει η αναζήτηση μιας καινούργιας πατρίδας. Το πρόβλημα πάντως αυτό καθεαυτό είναι καθαρά πολιτικό, θα το θεωρούσα ασέβεια να το λογαριάσουμε έστω και ελάχιστα καλλιτεχνικό. Χωρίς να σημαίνει ότι δεν υπάρχει ρατσισμός, αυτά τα πράγματα δεν πρέπει να ωραιοποιούνται, στην Ελλάδα ο απλός κόσμος άνοιξε την πόρτα του κι έδωσε ψωμί την ίδια ακριβώς ώρα που περνούσε κι ο ίδιος μια κρίση. Το θέμα όμως είναι ευρωπαϊκό. Χρειάζεται να επανατοποθετηθεί η Ευρώπη και οι ευρωπαϊκές εξουσίες με τρόπους που να μπορούν να αντιμετωπίσουν την οποιαδήποτε κρίση. Είμαστε στην Ευρώπη κι έχουμε επιτέλους ένα ισχυρό νόμισμα, ένα νόμισμα που δεν είναι μαϊμού ή faux, που θα μπορούσε να τυπωθεί σε φωτοτυπία και να πληρωνόμαστε υποκριτικά, ότι δήθεν πληρωνόμαστε. Το ευρώ όμως έγινε ακριβώς για να μην υπάρξει Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Πάντως η Ευρωπαϊκή Ενωση πολύ εύκολα θα μπορούσε να λύσει, οικονομικά τουλάχιστον, το πρόβλημα της χώρας που δεν της είναι παρά μια παρωνυχίδα. Το να τιμωρείς έναν ολόκληρο λαό θυμίζει το περιστατικό με τα Ες-Ες που σε αντίποινα ενός Γερμανού που δολοφονούνταν, έκαιγαν ολόκληρο το χωριό. Προς Θεού! Πάντως, θέλει δεν θέλει, έχει κανείς την εντύπωση ότι η εποχή της βαρβαρότητας επανέρχεται.
Θ.Ρ.: Κατ" αρχάς δεν είμαστε η μόνη χώρα που υποδέχεται πρόσφυγες. Υποδέχονται και η Ιταλία και η Γαλλία πάρα πολλούς, όπως επίσης και η Γερμανία. Υπάρχουν βέβαια χώρες της Ευρώπης που δεν θέλουν τους πρόσφυγες, δεν το έχουν μόνον δηλώσει αλλά έχουν κάνει και κινήσεις εναντίον τους. Το πρόβλημα όπως όλοι μας ξέρουμε δεν είναι μόνον μεγάλο, είναι και εξαιρετικά περίπλοκο και, επομένως, δυσεπίλυτο. Χρειάζεται να εξετάσουμε τι θα μπορούσε να έχει γίνει, ή τι μπορεί να γίνει, ή πώς θα μπορούσαμε να έχουμε αποφύγει όλη αυτή την ιστορία. Η οποιαδήποτε ανάλυση δεν μπορεί παρά να έχει σχέση με την Αραβική Ανοιξη. Οταν οι Ηνωμένες Πολιτείες προσπάθησαν να βοηθήσουν λαούς που ζούσανε για δεκαετίες υπό δικτατορικά καθεστώτα, ενισχύοντας τις τάσεις της ανεξαρτησίας και της ελευθερίας, είδαμε τους λαούς αυτών, σε ορισμένες τουλάχιστον περιπτώσεις, αντί να πηγαίνουν καλύτερα με τη δημοκρατία, να πηγαίνουν χειρότερα. Οταν, δηλαδή, στην Αίγυπτο εξελέγη ένας ισλαμιστής ως πρόεδρος, τον οποίο αναγκάστηκε στη συνέχεια να ανατρέψει ένας στρατηγός – ο σημερινός πρόεδρος – που αν και στρατηγός, είναι πιο δημοκράτης και κοντά στα δυτικά πρότυπα της δημοκρατίας απ" ό,τι είναι ένας ισλαμιστής. Που θα έστρεφε τη χώρα του, χωρίς καμιά αμφιβολία, μια χώρα πολλών εκατομμυρίων προς τον φανατικό ισλαμισμό. Σαφέστατα δεν είναι κανείς εναντίον τού να προχωρήσουν οι δημοκρατίες αυτές. Αλλά χρειάζονται βήματα για να προχωρήσεις. Δεν μπορεί να κάνεις μέσα σ" ένα μήνα, με μια επανάσταση στην Πλατεία Ταχρίρ, ή και μέσα σ" ένα χρόνο, ή και μέσα σε δέκα χρόνια, τα βήματα που έκανε η Ευρώπη μέσα σε αιώνες. Τώρα τι θα μπορούσε να κάνει η Ευρώπη ώστε να μην έχουμε το μεγάλο προσφυγικό κύμα, καθώς το μεγάλο προσφυγικό κύμα ξεκινάει από τους πολέμους. Θα μπορούσε να φτιάξει προγράμματα ώστε να ενισχύει στις χώρες τους ανθρώπους που γίνονται πρόσφυγες για λόγους οικονομικούς και να μην μπερδεύονται με τους μετανάστες εξαιτίας του πολέμου. Αν έχεις μια καλή δουλειά στον τόπο σου, δεν υπάρχει λόγος να σηκωθείς και να φύγεις και να πας σ" έναν τόπο με διαφορετικό κλίμα, διαφορετική γλώσσα, διαφορετική κουλτούρα. Μιλάμε για τους πολιτικούς και τους οικονομικούς πρόσφυγες, το 2050 όμως θα έχουμε ένα άλλο είδος προσφύγων. Τους πρόσφυγες για λόγους κλιματικής αλλαγής. Αυτό όμως είναι κάτι που αφορά συνολικά τον πλανήτη.