Θ.Ν.: Κυρία Τσαλίκογλου, θα θέλατε να ξεκινήσετε με μια δική σας ερώτηση προς την κυρία Γιαννάκου;
Φ.ΤΣ.: Συμβαίνουν γύρω μας πράγματα που μας ταράζουν. Ή που θα άξιζε να μας ταράξουν βαθιά μέχρι τη ρίζα της ύπαρξής μας. Εχεις την αίσθηση ότι η ανθρώπινη ζωή έχει χάσει την αξία της, σαν να είναι ένα ανταλλάξιμο πραγματάκι που σήμερα υπάρχει και αύριο δεν υπάρχει. Σαν να έχει αδειάσει ο άνθρωπος από την ανθρωπινότητά του. Ενα χαρακτηριστικό πρόσφατο παράδειγμα, η θανάτωση του Ζακ Κωστόπουλου.
Μ.Γ.: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η κοινωνία μας έχει αλλάξει και δεν χρειαζόταν το συγκεκριμένο περιστατικό, όσο τρομερό κι αν είναι αυτό καθαυτό, για να το καταλάβουμε. Το ότι η εγκληματικότητα πολλαπλασιάζεται όσο περνάει ο καιρός προκαλεί έναν μεγάλο φόβο. Δεν φτάνει μόνο η Αστυνομία για να αντιμετωπίσει τα συγκεκριμένα προβλήματα. Επειδή για χρόνια πολλά ασχολούμαι με το οργανωμένο έγκλημα και τα ναρκωτικά, θεωρώ πως όσο η κατάσταση δεν αντιμετωπίζεται με τρόπο ουσιαστικό και σε βάθος τόσο τα πράγματα θα γίνονται όλο και πιο ανεξέλεγκτα, δηλαδή χειρότερα. Ξεκινώντας από τη μικροπαραβατικότητα, θα έλεγα ότι για να αντιμετωπιστεί χρειάζεται κοινωνική πολιτική, δίχτυ ασφαλείας. Οταν μιλάμε για «μηδενική ανοχή», όπως τουλάχιστον την εφάρμοσε ο δήμαρχος Τζουλιάνι στη Νέα Υόρκη, δεν σημαίνει ότι παίρνεις όλα τα παιδιά που είναι παραβατικά και τα βάζεις στη φυλακή. Σημαίνει ότι υπάρχουν δομές κοινωνικού χαρακτήρα, η ευχέρεια να ελέγχεται η οικογένεια αν μπορεί να στηρίξει το παιδί, πράγματα δηλαδή που δεν υπάρχουν στη χώρα μας.
Φ.ΤΣ.: Επειδή τις ημέρες αυτές αναφέρθηκε πολύ συχνά η λέξη «αυτοδικία», θα ήθελα να πω ότι η αποδοχή της αυτοδικίας σημαίνει το τέλος του πολιτισμού. Οτι περνάμε σε μια άλλη φάση όπου όλα είναι δυνατόν να συμβούν. Το ανατριχιαστικό σε σχέση με το περιστατικό του Ζακ για το οποίο συζητάμε, είναι ότι μας απασχολεί και αναφερόμαστε σε αυτό γιατί έγινε μόλις χθες. Αύριο όμως, μεθαύριο, θα είναι κιόλας ένα μακρινό, ενσωματωμένο στη ροή των πραγμάτων, γεγονός. Θα φυσικοποιηθεί. Σαν να ενσωματώνονται όλα τελικά σε μια νέα κανονικότητα. Σε ένα τεράστιο στόμα που όλα τα καταβροχθίζει, τα αλέθει, τα κάνει αφομοιώσιμα. Το αδιανόητο του σήμερα μεταμορφώνεται στο ενδεχόμενο του αύριο. Νέες κανονικότητες εισβάλλουν και παίρνουν το πάνω χέρι. Σαν να είναι κάτι κανονικό να κλωτσάς έναν πληγωμένο, έναν αιμόφυρτο ετοιμοθάνατο, κι αυτό να λογαριάζεται ως προστασία της περιουσίας σου ή άσκηση νόμιμης άμυνας. Κανονικό να το βλέπεις ως θέαμα, να το παρακολουθείς με απάθεια, κανονικό να το αφηγείσαι, κανονικό να κάνεις καλαμπούρι με αυτό, κανονικό να ιδεολογικοποιείς ένα έγκλημα που είναι πολύ πέρα της εύκολης ιδεολογικοποίησης, πολύ πέρα της όποιας εξιδανίκευσης και ηρωοποίησης του θύματος, κανονικό να χωρίζεις τον κόσμο σε νοικοκυραίους άξιους προστασίας και παρίες άξιους δολοφονίας. Πόση παθολογία κρύβει μια τέτοια κανονικότητα; Μια ρητορική του μίσους που αναπτύσσεται από όλες τις μεριές είναι ο πιο αποτελεσματικός εχθρός της δημοκρατίας.
Ανατριχιαστικό
Θ.Ν.: Συγγνώμη, τα λέτε πολύ σωστά, αλλά δεν είναι εξίσου ανατριχιαστικό και φρικώδες ότι θα υπάρξουν άνθρωποι που θα πουν για τον Κωστόπουλο ότι «ευτυχώς, απαλλάχτηκε η κοινωνία μας από έναν…»;
Φ.ΤΣ.: Οχι θα το πούνε, το είπαν ήδη, κατακλύζεται το Διαδίκτυο.
Μ.Γ.: Θα ήθελα να προσθέσω ότι αν σε ανθρώπους οφείλεται η εγκληματικότητα ή η απάθεια, είναι οι ίδιοι οι άνθρωποι που μπορούν ν" αλλάξουν τα πράγματα. Βέβαια χρειάζεται πολλές φορές μια κατάσταση να πιάσει πάτο ώστε ν" αφυπνιστούν οι άνθρωποι και να επιδιώξουν την αλλαγή.
Φ.ΤΣ.: Είναι πολύ εύκολο σήμερα ένας άνθρωπος να νιώσει ανήμπορος, αβοήθητος, ότι δεν ορίζει τον εαυτό του. Το ποιος είμαι, το ποιος μπορώ να είμαι ή το ποιος μπορώ να γίνομαι, είναι ένα βασανιστικό, αν και όχι πάντα διατυπωμένο, μέσα μας ερώτημα. Ο δρόμος για την κατάθλιψη μένει ανοιχτός. Η αίσθηση ότι δεν είσαι υποκείμενο των δικών σου επιθυμιών, αλλά αντικείμενο ξένων επιταγών. Ποιος μιλάει, ποιος επιθυμεί στη θέση σου; Γιατί αδειάζει μέσα σου η μαχητικότητα, το σθένος της ζωής, κι όλα μοιάζουν μάταια, και το μέλλον προβάλλει σαν ένα χτισμένο παράθυρο;
Μ.Γ.: Και δεν είναι μόνο η κατάθλιψη, είναι και αυτό που λέμε θλίψη. Χωρίς να είναι νόσος, όπως η κατάθλιψη, βλέπεις στα πρόσωπα των ανθρώπων αυτή την αδυναμία τους να επιχειρήσουν οτιδήποτε προκειμένου ν" αλλάξουν τα πράγματα. Οταν ξέσπασε η κρίση, πολύς κόσμος θέλησε να βοηθήσει τους άλλους, κυρίως όσον αφορά την τροφή και την ένδυση. Δημιουργήθηκε μια ψευδαίσθηση ότι θα υπάρξει μια συλλογικότητα, δυστυχώς όμως η κρίση απομόνωσε περισσότερο τους ανθρώπους, με αποτέλεσμα μια κοινωνική αδυναμία σε σχέση με τη διάθεση να συνεργαστούν οι άνθρωποι μεταξύ τους. Δεν αποκλείεται βέβαια να οφείλεται και στο γεγονός ότι το θυμικό παίζει έναν κυρίαρχο ρόλο για τον ελληνικό λαό, τον εμποδίζει να λειτουργήσει ορθολογικά, απαραίτητη προϋπόθεση για να συνεργαστείς με τους άλλους.
Φ.ΤΣ.: Αλλά και ο ορθός λόγος έχει αποτύχει στις επαγγελίες του. Με τον Διαφωτισμό, θεωρήθηκε το όπλο που θα θεράπευε όσα δεινά μάστιζαν την ανθρωπότητα, πίστεψαν σε αυτόν γενεές γενεών, τελικά όμως τα όριά του αποδείχτηκαν πολύ περιορισμένα. Oι επαγγελίες του για έναν καλύτερο κόσμο δεν ευοδώθηκαν.
Μ.Γ.: Από την άλλη πλευρά, όμως, δεν έχουμε πάντα με το συναίσθημα τις σωστές αντιδράσεις. Είδατε τι έγινε με το δημοψήφισμα του 2015. Με το να είναι συναισθηματικοί οι Ελληνες ψήφισαν Οχι κι όταν ξύπνησαν το πρωί με Ναι, δεν αντέδρασε κανείς. Τι σημαίνει αυτό;
Θ.Ν.: Οταν δυο γυναίκες επιστήμονες, όπως εσείς, και ταυτόχρονα πολιτικός ψυχίατρος η μια και ψυχολόγος συγγραφέας η άλλη, αδυνατούν να διακριβώσουν ένα ίχνος ελπίδας, δεν σημαίνει μόνον ότι η πραγματικότητα είναι ζοφερή, αλλά και ότι ο ορίζοντας διαγράφεται σκοτεινός.
Φ.ΤΣ.: Το ότι συζητάμε αυτή τη στιγμή είναι ήδη από τη μεριά της ζωής. Και από τη μεριά της ζωής θεωρώ και την παρουσία της κυρίας Γιαννάκου. Επιτρέψτε μου μια προσωπική μαρτυρία. Παρουσιάσαμε μαζί με την Πέννυ Παναγιωτοπούλου τη ζωή της κυρίας Γιαννάκου στην εκπομπή «Το μαγικό των ανθρώπων», μια εκπομπή αφιερωμένη σε ανθρώπους που αφηγούνται και αναπλάθουν τη ζωή τους μέσα από μια μεγάλη απώλεια. Η Μαριέττα Γιαννάκου μάς μίλησε με γενναιότητα για το πρόβλημα της υγείας της. Αν και πολιτικός, δεν οχυρώθηκε μέσα σε προσωπεία δύναμης και επάρκειας. Το αψεγάδιαστο είναι τελικά η μεγαλύτερη αδυναμία, ιδίως για έναν πολιτικό. Η μη συγκάλυψη του ευάλωτου έχει από μόνη της μια μεγάλη αξιοθαύμαστη δύναμη.
Μ.Γ.: Τα δημόσια πρόσωπα συχνά κυρίως κρύβουν τα προβλήματα της υγείας τους. Γνωρίζω ένα πλήθος συναδέλφων μου που έχουν πάθει εμφράγματα κι ένα σωρό άλλα, αλλά μόνον ελάχιστοι άλλοι έχουμε ανακοινώσει τι πραγματικά μας συνέβη.
Φ.ΤΣ.: Θυμάμαι τα λόγια της Μαργαρίτας Καραπάνου σε μια εκπομπή της Εύης Κυριακοπούλου· ομολόγησε ότι πάσχει από διπολική διαταραχή. «Το λέω για να βοηθήσω όσους συμβαίνει να πάσχουν από αυτή την ασθένεια. Δεν χρειάζεται να το κρύβουν γιατί δεν είναι στίγμα».
Μανιοκαταθλιπτική ψύχωση
Θ.Ν.: Τι σημαίνει διπολική διαταραχή;
Μ.Γ.: Πρόκειται για την παλαιότερα αποκαλούμενη μανιοκαταθλιπτική ψύχωση. Μπορεί να εκδηλώνεται σ" ένα άτομο με φάσεις μανίας και κατάθλιψης ταυτόχρονα κι άλλοτε πάλι με φάσεις μόνο μανίας ή μόνο κατάθλιψης. Μανία είναι ό,τι ακριβώς υποδεικνύει η λέξη, με απλά λόγια υπερκινητικότητα, λογοδιάρροια με συμπεριφορές έξω από τα όρια. Εδώ που τα λέμε τώρα μεταξύ μας, ένα σωρό άνθρωποι είναι υπομανιακοί, χωρίς να κινδυνεύουν να χαρακτηριστούν ασθενείς. Ενώ η κατάθλιψη μπορεί να οδηγήσει ένα άτομο στην αυτοκτονία γιατί το άτομο αυτό θεωρεί ότι φταίει το ίδιο για όλα όσα του συμβαίνουν ή συμβαίνουν στους άλλους.
Φ.ΤΣ.: Η ψυχική υγεία πάσχει. Το ανησυχητικό είναι ότι ένας μόνο στους τέσσερις ασθενείς έχει μια σχετικά επαρκή ψυχιατρική φροντίδα. Οι υπόλοιποι τρεις αφήνονται στο έλεος μιας «μη θεραπευόμενης νοσηρότητας».
Εχουμε μια έκρηξη των ακούσιων ψυχιατρικών εγκλεισμών, ένα ποσοστό που ξεπερνά το 60%. Πρόκειται για ένα ευρωπαϊκό ρεκόρ καθώς ο αντίστοιχος μέσος ευρωπαϊκός αριθμός κυμαίνεται γύρω στο 10%. Μία ακόμα πράξη βίας που ασκείται στους χωρίς φωνή και δικαιώματα πάσχοντες συμπολίτες μας που με χειροπέδες ως εγκληματίες οδηγούνται στα ψυχιατρεία, και μάλιστα ένα τέταρτο από αυτούς υφίσταται μηχανική καθήλωση. Αλλη μια μορφή φυσικοποιημένης και αποδεκτής βίας.
Μ.Γ.: Οι ψυχιατρικοί εγκλεισμοί γίνονται συνήθως στις περιπτώσεις της ψυχωσικής διαταραχής. Αλλά αν ένα άτομο τυγχάνει σωστής ψυχιατρικής αγωγής, όσο λιγότερο παραμένει έγκλειστο σε ψυχιατρική κλινική τόσο το καλύτερο. Θυμάμαι πως όταν εργαζόμουν σε ψυχιατρικό νοσοκομείο είχαμε αρρώστους που πήγαιναν μια χαρά στη δουλειά τους. Ακόμη και δικαστικό εν ενεργεία είχαμε που τον παρακολουθούσαμε. Ομως τα πράγματα για την ψυχική υγεία δεν είναι καλά στην Ελλάδα. Θέλω να σας θυμίσω ότι το 1990 ενεργοποίησα ως υπουργός τον κανονισμό 815 που αφορούσε την αποασυλοποίηση στη Λέρο και άλλα ψυχιατρικά καταστήματα, όταν όλος ο κόσμος εκεί ήθελε να κρατήσει το ψυχιατρείο που πρόσφερε θέσεις εργασίας. Είχαν προτείνει να δημιουργηθεί στη Λέρο ίδρυμα χρόνιων παθήσεων, δηλαδή όσοι έβγαιναν από την πόρτα του ψυχιατρείου να μπαίνουν κατευθείαν στην πόρτα του ιδρύματος χρόνιων παθήσεων. Βέβαια πρέπει να μελετάει κανείς τα χαρτιά για να καταλάβει τι συμβαίνει. Οταν είδα ξαφνικά το θέμα αυτό μέσα στο πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων, το διέγραψα αμέσως. Η προσπάθεια που κάναμε τότε άνοιξε πραγματικά ορίζοντες, αλλά το στίγμα δεν έχει πάψει να υπάρχει.
Φ.ΤΣ.: Παρά τις σημαντικές προσπάθειες ευαισθητοποίησης του κοινού, το στίγμα βρίσκει τρόπους να παραμένει. Η παρουσία του ψυχικά ασθενούς εξακολουθεί να μας γεμίζει φόβο, αμηχανία, απόρριψη, ίσως γιατί στο πρόσωπό του κινδυνεύουμε να δούμε κομμάτια του δικού μας ανορθολογισμού που κρύβονται επιμελώς μέσα μας. Ο ανορθολογισμός του υγιούς είναι το καλά κρυμμένο μυστικό του. Νιώθουμε ασφάλεια όταν υπάρχει αυτή η διαχωριστική γραμμή, «τρελός αυτός, εγώ υγιής», να αισθανόμαστε δηλαδή ότι το ανορθολογικό κομμάτι καλά κοιμάται μέσα μας. Ετσι κι αλλιώς έχουμε την ευχέρεια, ανέκαθεν την είχαμε, ως μάγοι ταχυδακτυλουργοί να επινοούμε τρόπους κατευνασμού και καθησυχασμού μας.
Το περιβάλλον
Μ.Γ.: Για να μην καταλήξουμε στην αντιψυχιατρική, θα έλεγα ότι τα άτομα με ψυχικές διαταραχές πηγαίνουν καλά μόνον όταν το περιβάλλον τους ενδιαφέρεται πραγματικά γι" αυτά. Δυστυχώς όμως τα οργανωμένα συστήματα όσον αφορά την αντιμετώπιση των ψυχικών παθήσεων υπολειτουργούν στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια. Οι ανεξάρτητες κυρίως κατοικίες που υπήρχαν για τα άτομα αυτά έκλεισαν σε μεγάλο βαθμό γιατί έπαψε να υφίσταται η στήριξη της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Πρέπει πάντα να έχουμε υπόψη μας ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση χρηματοδοτεί προγράμματα που, αφού πάνε καλά για τρία – τέσσερα χρόνια, χρειάζεται μετά μια χώρα να τα εντάξει στον κρατικό της προϋπολογισμό. Προσωπικά είμαι πάρα πολύ θυμωμένη γιατί τα τελευταία χρόνια τα άτομα με προβλήματα παραμερίστηκαν. Αντιλαμβάνομαι το τι συμβαίνει με την κρίση, αλλά δεν είναι δυνατόν όλα να είναι εις βάρος των αναπήρων και των ψυχικώς πασχόντων. Είναι πραγματικά σκανδαλώδες όλες οι νομοθεσίες των τελευταίων χρόνων να παραμερίζουν τα άτομα αυτά.
Φ.ΤΣ.: Προσωπικά θα ήθελα να σας ρωτήσω πώς μπορεί να νιώθει ένας πολιτικός που έχει πολύ ανεπτυγμένο το αίσθημα της κοινωνικής δικαιοσύνης, όταν αδυνατεί να υλοποιήσει τους στόχους για τους οποίους αποφάσισε να γίνει πολιτικός – αν φανταστούμε ότι υπάρχει το ιδεατό αυτό πρόσωπο, κάνοντας μνεία ενός υπέροχου στίχου του Γιώργου Σεφέρη που αναρωτιέται «πώς αισθάνεται ένας ευαίσθητος φαρμακοποιός που διανυκτερεύει».
Μ.Γ.: Επειδή, όπως έλεγε και ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, στην πολιτική δεν κινείσαι στον χώρο του επιθυμητού αλλά του εφικτού, στον γενικό κεντρικό σχεδιασμό για την αντιμετώπιση της οικονομικής κρίσης η εγχώρια πολιτική θα όφειλε, παρά τις πιέσεις που δεχόταν από την Ευρώπη, να ξεκαθαρίσει τι έπρεπε να γίνει οπωσδήποτε και τι θα μπορούσε να περιμένει. Δεν είναι δυνατόν να κόβονται οριζόντια τα πάντα ούτε είναι δυνατόν χωρίς μελέτη να σταματάνε πολιτικές που θα απέδιδαν μεγάλο όφελος.
Φ.ΤΣ.: Υπάρχει χώρος για συναίσθημα στον πολιτικό και στην πολιτική; Μου είχε κάνει μεγάλη εντύπωση πριν από λίγο καιρό, όταν η υπουργός Εργασίας στην Ιταλία ανακοίνωσε μαζικές απολύσεις, και ενώ τις ανακοίνωνε, ένα δάκρυ κύλησε από τα μάτια της. Ο φακός εστιάστηκε σε αυτό. Δεν ήταν ψεύτικο δάκρυ, ήταν αληθινό. Το δάκρυ αυτό έγινε πρώτη είδηση που έκανε τον γύρο του κόσμου σαν να ήταν κάτι πρωτοφανές, σαν να είχε πέσει ο Πύργος του Αϊφελ. Η σπάνια, κατά τα φαινόμενα, αληθινότητα που φανέρωσε ο νοήμων φακός μεταμόρφωσε ένα κοινότοπο δάκρυ σε πρώτη είδηση. Το δικαίωμα στην ενσυναίσθηση που μπορεί να έχει ένας πολιτικός, όταν είναι αληθινό και όχι δήθεν, παίρνει τις διαστάσεις ενός πρωτοφανούς γεγονότος.
Μ.Γ.: Υπάρχει πολύ συναίσθημα στην πολιτική. Πολλές φορές λόγω της ταχύτητας με την οποία γίνονται τα πράγματα ή πρέπει να πάρεις τις αποφάσεις, αναπόφευκτα προκύπτουν λάθη. Αλλά οι πολιτικοί είναι άνθρωποι της καθημερινότητας, έχουν συνείδηση των προβλημάτων του κόσμου, ιδιαίτερα όταν εκλέγονται.
Φ.ΤΣ.: Μου έκανε εντύπωση μια πρόσφατη έρευνα της διαΝΕΟσις σε σχέση με το ποιους θεσμούς εμπιστεύονται οι Ελληνες. Ολοι οι θεσμοί έχουν γίνει διάτρητοι, αιμορραγούν ως προς την εμπιστοσύνη του κόσμου. Ο μόνος θεσμός που παραμένει κραταιός στη χώρα μας, για όλες τις ηλικίες, είναι ο θεσμός της οικογένειας. Εξακολουθούν να προσβλέπουν ή να προστρέχουν σε αυτόν όχι μόνο τα πολύ νέα παιδιά, αλλά και οι μεγάλοι.
Μ.Γ.: Ακριβέστατο. Παλαιότερα στις διάφορες έρευνες της κοινής γνώμης ο κόσμος απαντούσε ότι είχε εμπιστοσύνη στον Στρατό, στην Αστυνομία, στην Εκκλησία, στη Δικαιοσύνη – για τη Δικαιοσύνη είναι λογικό γιατί εκεί προστρέχεις για να βρεις το δίκιο σου. Υπήρχε μάλιστα η άποψη ότι σε περίπτωση σκανδάλων σε αυτούς τους θεσμούς δεν τα εμφανίζουμε γιατί ο κόσμος χάνει την εμπιστοσύνη του. Με την οικονομική κρίση όμως και με τη λείανση των δημοκρατικών γωνιών – δεν μπορεί να πει κανείς ότι δεν έχουμε δημοκρατία, αλλά δεν είναι και ακριβώς δημοκρατία τόσο λόγω της εμπλοκής μας με τους δανειστές όσο και της δικής μας κακής πολιτικής – ο κόσμος εγκατέλειψε τους θεσμούς αυτούς και παρέμεινε πιστός στον θεσμό της οικογένειας.
Φ.ΤΣ.: Ξέρετε με τι το συνδέω αυτό; Με την ομολογία ότι το τραύμα έχει μπει για τα καλά στη ζωή μας. Η λέξη «τραύμα» προέρχεται από το ρήμα «τιτρώσκω» που θα πει διαπερνώ το προστατευτικό περίβλημα. Η οικογένεια λοιπόν προβάλλει σαν ένα προστατευτικό περίβλημα που προφυλάσσει από το τραύμα. Βέβαια η οικογένεια περιθάλπει, αλλά πολλές φορές συνθλίβει κιόλας – είναι η λεγόμενη φοβερά προστασία. Εμποδίζει το πέταγμα. Οι δύο πιο θεμελιακές ανάγκες που παλεύει σήμερα ο άνθρωπος είναι να εναρμονίσει τη λαχτάρα της ελευθερίας και του αυτοπροσδιορισμού του με την αγωνία της προστασίας και της ασφάλειας. Να χώσει το κεφαλάκι του μέσα σε μια αγκαλιά χωρίς να χάσει την αυτονομία του.