Αναζήτηση
Ο 99χρονος Δημήτρης Ραυτόπουλος, μέλος της συντακτικής επιτροπής της θρυλικής «Επιθεώρησης Τέχνης» (1954-67), παραμένει πάντα ενεργός, τόσο ως κριτικός λογοτεχνίας όσο και ως συγγραφέας. Του έχει απονεμηθεί το Κρατικό Βραβείο Δοκιμίου Μελέτης το 1997, το Μεγάλο Κρατικό Βραβείο Γραμμάτων το 2013, καθώς και το Βραβείο της Ακαδημίας το 2017. Το 2008 αναγορεύτηκε επίτιμος διδάκτορας λογοτεχνίας από το Τμήμα Φιλολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Είναι, μεταξύ άλλων, συγγραφέας των βιβλίων «Αρης Αλεξάνδρου. Ο εξόριστος» (Σοκόλης, 2004), «Αναθεώρηση τέχνης. Η «Επιθεώρηση Τέχνης» και οι άνθρωποί της» (Σοκόλης, 2006), «Λογοτεχνία και Εμφύλιος» (Πατάκης, 2012), «Κριτική της κριτικής» (Gutenberg, 2017).
Ας αρχίσουμε από τα λογοτεχνικά, και μετά θα πάμε και στα άλλα. Πριν από τον Πόλεμο και την Κατοχή, ως έφηβος, τι διάβαζες; Υπήρχαν ήδη από τότε κάποιες προτιμήσεις;
Τα πράγματα ήταν τότε πολύ πιο «πρωτόγονα» σ’ αυτό το πεδίο, πιο στοιχειώδη. Δεν υπήρχαν ειδικές σελίδες στις εφημερίδες, ή έστω γενικότερη ενημέρωση για το τι κυκλοφόρησε ή τι θα κυκλοφορήσει. Λίγο – πολύ, ό,τι έπεφτε στα χέρια μας διαβάζαμε. Ετσι, από ξένη λογοτεχνία είχα διαβάσει λίγο Μπαλζάκ, λίγο Φλωμπέρ, λίγο Στέφαν Τσβάιχ, και βέβαια τους ρώσους κλασικούς: Ντοστογιέφσκι, Τολστόι, Τσέχοφ, Γκόγκολ, Τουργκένιεφ.
Αυτά από την ξένη πεζογραφία. Από ελληνική;
Τη γενιά του ’30. Μυριβήλη, Βενέζη, Θεοτοκά, Κοσμά Πολίτη.
Από ποίηση;
Παλαμά οπωσδήποτε. Δέσποζε τότε ακόμη η μορφή του Παλαμά στον χώρο της ποίησης. Επίσης Βάρναλη, αλλά και κάποιους νέους τότε ποιητές, όπως ο Ρίτσος και ο Βρεττάκος.
Σεφέρη; Τους σουρεαλιστές; Εμπειρίκο; Εγγονόπουλο;
Τον Σεφέρη δεν τον ξέραμε ακόμη. Πολύ αργότερα τον μάθαμε. Οσο για τους σουρεαλιστές, θυμάμαι ότι στα πάρτι φτιάχναμε στίχους που μιμούνταν τους δικούς τους και το διασκεδάζαμε.
Τους «πυλώνες» του μοντερνισμού στην πεζογραφία, τους είχες διαβάσει; Προυστ, Τζόις, Κάφκα, Φώκνερ;
Καθόλου! Πολύ αργότερα τους διάβασα αυτούς. Αλλά και από μη μοντέρνους, από πιο παραδοσιακούς στη γραφή τους, όπως ο Χέμινγκγουεϊ, ο Στάινμπεκ και άλλοι Αμερικανοί, ελάχιστα πράγματα κυκλοφορούσαν.
Αυτά για τα λογοτεχνικά σου νιάτα. Πάμε σιγά σιγά και στα αριστερά σου νιάτα. Πότε και πώς γίνεσαι κομμουνιστής;
Οπως και οι περισσότεροι της γενιάς μου, στην Κατοχή. Ημουν φοιτητής στο Τμήμα Χημείας της Φυσικομαθηματικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, όταν το 1942 πρωτοήρθα σε επαφή με αντιστασιακές οργανώσεις. Τα περισσότερα μαθήματα γίνονταν στο Χημείο, στην οδό Σόλωνος. Εκτός από μαθήματα όμως, σύντομα άρχισαν να γίνονται εκεί και σφοδρότατες συγκρούσεις μεταξύ αντιμαχόμενων παρατάξεων. Εμείς οι αριστεροί του Χημικού είχαμε μεγάλη κόντρα με τους δεξιούς του Πολυτεχνείου. Επεφτε ξύλο, όχι αστεία. Καδρόνια, ανοιγμένα κεφάλια, και άλλα τέτοια. Σύντομα μάλιστα, εκτός από τα καδρόνια, άρχισαν να εμφανίζονται και πιστόλια. Ιδιαίτερα από το ’43 και έπειτα, ήταν πολύ εύκολο να αποκτήσεις όπλο. Θυμάμαι ότι γύριζα στο σπίτι μου, στον Πειραιά, και έκρυβα το περίστροφό μου σε ένα ανθοδοχείο! Θυμάμαι επίσης να παίζω τάβλι με τον αδελφό μου και να έχουμε τα πιστόλια ακουμπισμένα δίπλα μας, στο τραπέζι. Ενα βράδυ μπήκε μια γερμανική περίπολος στο σπίτι, κι εμείς το μόνο που κάναμε ήταν να βάλουμε τα πιστόλια… κάτω από το τάβλι. Ηδη από τις αρχές του ’43 άλλωστε, ήμουν μαχητικότατο στέλεχος της ΕΠΟΝ Πειραιά.
Οπότε στα Δεκεμβριανά βρέθηκες λίγο – πολύ αυτόματα, αυτονόητα θα έλεγα, ζωσμένος με φισεκλίκια, έτοιμος για κανονικές μάχες.
Βέβαια, αλλά δεν πρόλαβα να λάβω μέρος σε πολλές μάχες, γιατί σύντομα τραυματίστηκα.
Απ’ ό,τι μού έχεις πει, είναι λίγο «περίεργη» αυτή η ιστορία με τον τραυματισμό σου. Σωστά θυμάμαι;
Σωστά. Δεν τραυματίστηκα από αντίπαλο αλλά από «συναγωνιστή», όπως λέγαμε τότε, και μάλιστα υπό περίεργες συνθήκες. Ημασταν στρατοπεδευμένοι στην Κοκκινιά. Αυτός έκανε τάχα πως καθάριζε το όπλο του και πάτησε τη σκανδάλη. Εγώ βρισκόμουν όρθιος μπροστά του και η σφαίρα με βρήκε στην κοιλιά. Μάλιστα, βγαίνοντας από πίσω, η σφαίρα σκότωσε κάποιον άλλον που κατά σύμπτωση περνούσε από εκεί. Δεν πιστεύω πως ήταν ατύχημα. Πριν από λίγες μέρες, είχα έρθει σε σύγκρουση με τον «φρούραρχο» της περιοχής δράσης μου, στον Πειραιά, επειδή παρενοχλούσε – όπως θα λέγαμε σήμερα – μια συναγωνίστρια, μια κοπέλα της Αλληλεγγύης. Με είχε απειλήσει τότε ότι «θα τα πούμε». Δεν ξέρω. Δεν μπορώ να πω με σιγουριά. Είχα λοιπόν διαμπερές τραύμα. Κακήν κακώς, με τις μάχες να μαίνονται ακόμη, με μετέφεραν στο κάποτε καπνεργοστάσιο του Σαπόρτα, στην Παλαιά Κοκκινιά, που λειτουργούσε σαν πρόχειρο νοσοκομείο.
Και όταν πια ο ΕΛΑΣ είχε ηττηθεί και υποχωρούσε;
Μας φόρτωσαν, τους τραυματίες, σ’ ένα καμιόνι και μας άφησαν στο Ψυχιατρείο, στο Δαφνί. Το καμιόνι τρανταζόταν απίστευτα σε όλη τη διαδρομή, περνώντας πάνω από γκρεμισμένα οδοφράγματα, κι έτσι το τραύμα μου άνοιξε, έγινε τεράστιο, έχασκε. Ούτε καν γάζες δεν υπήρχαν στο Δαφνί. Μου σκέπαζαν το τραύμα με χαρτί υγείας! Ευτυχώς, η αδελφή μου δούλευε στο Τζάνειο. Μπόρεσε λοιπόν, με τα χίλια ζόρια, και με μετέφερε εκεί, όπου και άρχισα σιγά σιγά να συνέρχομαι.
Οταν βγήκες από το νοσοκομείο, ποια ήταν η δράση σου; Τι κομματικά καθήκοντα ανέλαβες;
Ανέλαβα το γραφείο Τύπου του ΕΑΜ Πειραιά και έγραφα στην «Ελεύθερη Ελλάδα», εφημερίδα του ΕΑΜ. Αλλά τον Ιούλιο του 1947, με τις μαζικές συλλήψεις αριστερών, βρέθηκα στην Ικαρία, και αργότερα στη Μακρόνησο.
Απ’ όλα όσα τράβηξες στη Μακρόνησο θυμάσαι κάτι ιδιαίτερα;
Νομίζω ότι ένα από τα χειρότερα μαρτύρια ήταν η δίψα, όταν κάποτε (Λόγω βλάβης; Λόγω θαλασσοταραχής; Σκόπιμα;) δεν ερχόταν η υδροφόρος που έφερνε νερό στο νησί. Για περίπου δέκα μέρες δεν είχαμε νερό να πιούμε. Ηταν τέτοια η δίψα μας, τα χείλη μας είχαν τόσο ξεραθεί, ώστε πίναμε υφάλμυρο νερό από μια πηγή που είχαμε εντοπίσει.
Στον Αϊ-Στράτη πότε πήγες;
Αργότερα. Πολύ ζόρικα τα πράγματα κι εκεί, αλλά οπωσδήποτε δεν συγκρίνονταν με τις συνθήκες στη Μακρόνησο. Μέναμε σε σκηνές, με εξαίρεση κάποιους «επιφανείς» του Κόμματος που έμεναν σε πλινθόκλιστα σπιτάκια ή σε σπίτια του χωριού.
Εκεί δεν πρωτοδιαμορφώνεται και η μετέπειτα ομάδα της «Επιθεώρησης Τέχνης»;
Ναι. Ορισμένοι που είχαμε «ανησυχίες», λογοτεχνικές και άλλες, μαζευόμασταν και «τα λέγαμε», χωρίς βέβαια να υπάρχει ακόμη η συγκεκριμένη σκέψη για περιοδικό και τέτοια πράγματα. Αλλωστε, δεν είχαμε ιδέα τι θα μπορούσε να μας επιφυλάσσει το μέλλον. Πάντως, όταν εγώ γύρισα από τον Αϊ-Στράτη στην Αθήνα, αμέσως πήγα στην «Αυγή» που μόλις είχε αρχίσει να εκδίδεται τότε.
Μιλάμε για τέλη του ’52, δηλαδή;
Τότε. Πρώτος διευθυντής της «Αυγής» ήταν ο Εφραιμίδης, με τον οποίο από την αρχή δεν τα πηγαίναμε καθόλου καλά. Εμάς, τους διανοούμενους, μας έλεγε υβριστικά «ρεβιζιονιστές». Κάποια στιγμή μάλιστα, αν θυμάμαι καλά, του είχα πει «Θα σου σπάσω το κεφάλι, αν μου ξαναμιλήσεις έτσι». Θέλησε για εκδίκηση να με βγάλει από το πολιτιστικό ρεπορτάζ και να με βάλει στο εργατικό. Εγώ δεν δέχτηκα και έφυγα από την εφημερίδα.
Η «Επιθεώρηση Τέχνης» αρχίζει να εκδίδεται λίγο αργότερα, τέλη του ’54, αν δεν κάνω λάθος.
Ναι. Η «παρέα» εκείνη του Αϊ-Στράτη είχαμε πια απολυθεί από την εξορία. Βρισκόμαστε όλοι στην Αθήνα. Χρηματοδότης και τυπικά εκδότης ήταν ο Νίκος Σιαπκίδης, αρχιτέκτονας, ο οποίος ποτέ δεν ανακατεύτηκε πάντως με τα λογοτεχνικά και τα άλλα ζητήματα που ανέκυπταν. Οσο για τους ανθρώπους που πλαισίωσαν το περιοδικό, ως Συντακτική Επιτροπή ήταν ο Αλέκος Λειβαδίτης (αν και αυτός ξέκοψε σύντομα), ο Μανώλης Φουρτούνης, ο Κ. Πορφύρης, ο Τίτος Πατρίκιος, κάποιοι ακόμα «περαστικοί», και βέβαια ο Κώστας Κουλουφάκος.
Ο Κουλουφάκος, που είναι και κάπως επίκαιρος μιας και πρόσφατα εκδόθηκαν από τις εκδόσεις Κίχλη τα Απαντά του, είχε κάποιον ιδιαίτερο ρόλο στο περιοδικό;
«Κατά κάποιον τρόπο», ναι. Εκτός από το ότι ήταν εξαιρετικά δραστήριος, εξασφάλιζε και την «επαφή» με το Κόμμα.
Το οποίο πώς αντιμετώπιζε την «Επιθεώρηση Τέχνης»;
Την ανεχόταν. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι υπήρχε πάντα μια επιφυλακτικότητα απέναντι στο περιοδικό, το οποίο δεν βρισκόταν αρχικά υπό τον πλήρη έλεγχο του Κόμματος.
Και ως γνωστόν, όπως λένε και οι φίλοι μας οι Γάλλοι, «οι κομμουνιστές δεν αγαπάνε παρά μόνον ό,τι ελέγχουν».
Ετσι ακριβώς.
Είναι αλήθεια ότι θεματοφύλακας της κομματικής ορθοδοξίας στα καλλιτεχνικά ζητήματα, και ειδικότερα στα λογοτεχνικά, ήταν ο Μάρκος Αυγέρης, ο «Γιατρός» όπως τον έλεγαν όλοι τότε;
Πράγματι, αλλά ο Αυγέρης, αν και «θεματοφύλακας της ορθοδοξίας» όπως λες, ήταν γλωσσομαθής, διάβαζε πολύ, παρακολουθούσε τι γινόταν διεθνώς στο πεδίο της λογοτεχνίας, τηρούσε μια στάση «ανοχής» απέναντί μας. Αλλωστε, το περιοδικό απευθυνόταν για συνεργασίες και στους περισσότερους από τους «επίσημους» διανοούμενους του Κόμματος. Υπήρχε, βέβαια, και ο Κουλουφάκος, ο οποίος ήξερε πώς να χειρίζεται τους σκληρά κομματικούς ώστε να αποφεύγονται οι κακοτοπιές.
Την «Επιθεώρηση Τέχνης», όπως και όλα τα έντυπα της Αριστεράς, τα κλείνει βέβαια η χούντα, το 1967. Εσύ, όπως και αρκετοί άλλοι, καταφέρνεις να φύγεις στο εξωτερικό, στο Παρίσι. Ο Αλεξάνδρου ήταν ήδη εκεί;
Είχε πάει λίγο πριν, συμπτωματικά. Ετσι, η χούντα τον βρήκε εκεί.
Μιλώντας για τον Αλεξάνδρου και παρακάμπτοντας προς στιγμήν το ότι, εκτός των άλλων, ήσουν και από τους πιο στενούς του φίλους, συμφωνείς ότι το «Κιβώτιο» είναι το κορυφαίο έργο της μεταπολεμικής λογοτεχνίας μας;
Συμφωνώ. Δίπλα του θα έβαζα μόνο τις «Ακυβέρνητες πολιτείες» του Τσίρκα, κυρίως τον πρώτο τόμο της τριλογίας, τη «Λέσχη», καθώς και κάποια διηγήματα του Δημήτρη Χατζή. Ισως δεν είναι τυχαίο ότι και οι τρεις που αναφέρθηκαν ήταν αριστεροί οι οποίοι, περισσότερο ή λιγότερο, είχαν προβλήματα με το Κομμουνιστικό Κόμμα. Ο Αλεξάνδρου μάλιστα είχε ξεκόψει εντελώς ήδη από την Κατοχή, αλλά τον έσερναν στα ξερονήσια, όπου εκείνος, με μια σχεδόν υπερβατική ηθική, αρνούνταν να υπογράψει δήλωση. Κι αυτό, παρόλο που οι συνεξόριστοί του δεν του μιλούσαν, τον είχαν απομονώσει, δεν του έδιναν ούτε βιβλία να διαβάσει. Ο Χατζής, πάλι, θεωρούνταν πάντα «ασταθές στοιχείο» από τους κομματικούς, και τελικά ξέκοψε κι αυτός εντελώς. Μεγάλο λογοτεχνικό ταλέντο ήταν και η Μέλπω Αξιώτη. Τα πρώτα της βιβλία ήταν εξαιρετικά, αλλά έπειτα έθεσε τον εαυτό της στην «υπηρεσία του Κόμματος» και άρχισε να γράφει «στρατευμένα» – και επομένως, αδιάφορα – βιβλία.
Μιας και είπαμε για τους αποσυνάγωγους και τους αποστασιοποιημένους, για σένα ποια ήταν η σταγόνα που έκανε το ποτήρι να ξεχειλίσει, που σε έκανε να ξεκόψεις οριστικά από το ΚΚΕ, τόσο οργανωτικά αλλά – κυρίως αυτό – πολιτικά και ιδεολογικά. Για τη γενιά μου, ας πούμε, η «σταγόνα» ήταν η εισβολή στην Τσεχοσλοβακία το 1968, για κάποιους λίγο παλαιότερους η εισβολή στην Ουγγαρία το 1956. Για σένα, υπήρξε κάποιου τέτοιου είδους «σταγόνα», κάποια τέτοιου είδους τομή;
Νομίζω ότι η πορεία αποστασιοποίησης ήταν σταδιακή. Οσα συνέβαιναν, στην Ελλάδα αλλά και στον διεθνή χώρο, μου έδιναν να καταλάβω ότι «κάτι ήταν σάπιο στο Βασίλειο της Δανιμαρκίας», ότι τα ίδια τα θεμέλια του οικοδομήματος ήταν σαθρά. Ηδη πάντως το 1967, όταν πήγα στο Παρίσι, οι σχέσεις μου με το Κόμμα είχαν διακοπεί οριστικά.
Αρα, δεν υπήρξε κάποια καθοριστική, ας την πούμε, στιγμή. Κάποιο καθοριστικό γεγονός.
Τώρα που το σκέφτομαι, κι έτσι όπως το θέτεις, νομίζω ότι μια κρίσιμη στιγμή ίσως να ήταν όταν, το 1948 ή στις αρχές του 1949, είπα στην «επαφή» μου με τα ανώτερα κλιμάκια του ΚΚΕ, στον ας πούμε «καθοδηγητή» μου, ότι ήθελα να ανέβω στο βουνό, να πολεμήσω κι εγώ από τις τάξεις του Δημοκρατικού Στρατού. Μου απάντησε ότι θα ρωτήσει και θα μου πει.
Για λόγους που δεν μπορώ να τους γνωρίζω, ίσως επειδή η γραμμή ήταν τότε να μην «αδειάσουν» οι πόλεις από τα μέλη του Κόμματος, η απάντηση ήταν αρνητική. Αντ’ αυτού, μου πρότεινε να γίνω επαγγελματικό στέλεχος. Το σκέφτηκα και αμέσως απέρριψα την αντιπρόταση. Αν είχα δεχτεί τότε, αν είχα γίνει επαγγελματικό στέλεχος, ίσως τα πράγματα να είχαν εξελιχθεί αλλιώς. Δεν ξέρω. Οι κομματικοί μηχανισμοί είναι αδηφάγοι. Η απόλυτη ταύτιση με το Κόμμα, η ιδιότητα του στελέχους, μπορεί να σε καθορίσει σε βαθμό ανεξέλεγκτο. Ευτυχώς πάντως είπα «όχι», κι έτσι κάπως, έστω και χωρίς να το ξέρω βέβαια τότε, άρχισε η σταδιακή πορεία μου προς την αποστασιοποίηση.
