Η Σάσκια Σάσεν, καθηγήτρια Κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια της Νέας Υόρκης, είναι διανοούμενη με διεθνή παρουσία και επιρροή, η έρευνα της οποίας επικεντρώνεται σε ζητήματα παγκοσμιοποίησης και μετανάστευσης. Γεννημένη στη Χάγη από ολλανδούς γονείς, μεγάλωσε κυρίως στην Αργεντινή όπου κατέφυγε μετά τον πόλεμο ο συνεργάτης των Ναζί πατέρας της. Εκείνη, αντίθετα, είναι μια προοδευτική επιστήμονας, παντρεμένη με έναν επίσης προοδευτικό και διάσημο αμερικανό διανοούμενο, τον Ρίτσαρντ Σένετ. Οι μελέτες της για την παγκοσμιοποίηση ήδη από το πρώτο της βιβλίο, το «The Global City», που παραμένει αμετάφραστο στα ελληνικά την έκαναν διάσημη. Τη Δευτέρα θα βρίσκεται στην Αθήνα, στον πολυχώρο GazArte και με την ευκαιρία αυτή μας απάντησε σε ορισμένες ερωτήσεις που έχουν να κάνουν με τις δομές της παγκοσμιοποίησης και της οικονομικής εξουσίας σήμερα (με βάση και το πρόσφατο βιβλίο της «Expulsions»), αλλά και σε σχέση με το ελληνικό πρόβλημα.
Η συρρίκνωση των εισοδημάτων και των κοινωνικών υπηρεσιών για τη μεσαία και την εργατική τάξη συνθλίβει την κατανάλωση. Γιατί κατά τη γνώμη σας το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και άλλοι διεθνείς θεσμοί δεν δείχνουν να ενδιαφέρονται για το θέμα;
Γιατί η μαζική κατανάλωση δεν είναι πια κεντρική για τους κύριους εταιρικούς παίκτες που διαμορφώνουν τις οικονομίες μας. Αφορά ακόμη πολλές επιχειρήσεις, συμπεριλαμβανομένων ισχυρών εταιρειών, αλλά δεν είναι αυτό που δίνει τη δυναμική. Επιτρέψτε μου να το αποσαφηνίσω.
Αυτή η δυναμική χαρακτηρίζεται από πολύ υψηλότερες και ταχύτερες αξίες αποδόσεων σε επενδύσεις σε σχέση με τις παραδοσιακές, προσανατολισμένες στον καταναλωτή, επιχειρήσεις. Επιπλέον, εταιρικές φίρμες σε επιχειρήσεις που απευθύνονται στον τελικό καταναλωτή πραγματοποιούν συχνά το μεγαλύτερο μέρος των κερδών τους μέσω επενδύσεων των εσόδων από τις πωλήσεις σε χρηματοπιστωτικά προϊόντα και παίζοντας στις χρηματαγορές. Οι επιχειρήσεις που απευθύνονται στον μικρό καταναλωτή σταδιακά εξαφανίζονται στις προηγμένες οικονομίες και αντικαθίστανται από μεγάλες εταιρείες.
Αυτό σηματοδοτεί μια μεγάλη απώλεια για την κοινωνία: οι μικρές επιχειρήσεις είναι πιο πιθανό να ενδιαφέρονται για τους καταναλωτές τους και τις πόλεις/κοινότητές τους γιατί χρειάζονται την εμπιστοσύνη αυτών των κοινοτήτων καθώς και την αγοραστική τους δύναμη, με αποτέλεσμα να έχουν συμφέρον στην ύπαρξη μιας γενικής ευημερίας στις κοινότητες αυτές. Αυτός είναι ένας θετικός, αυτοεκπληρούμενος κύκλος. Επιπλέον τα κέρδη που κάνουν οι μικρές επιχειρήσεις συχνά επανεπενδύονται στις ίδιες τοποθεσίες, πόλεις, περιοχές ή χώρες. Οι μεγάλες εταιρείες κάνουν τα κέρδη τους ποιος ξέρει πού αλλά δεν τα τοποθετούν απαραίτητα στην τοπική τράπεζα. Αρα πρόκειται για έναν αρνητικό κύκλο. Με αυτή την έννοια, το ενδεχόμενο πέρασμα σε ιδιωτικά χέρια της κυριότητας μεγάλων και μικρών ελληνικών επιχειρήσεων είναι ανησυχητική. Σημαίνει επίσης ότι η χαμηλή καταναλωτική δύναμη της φτωχοποιημένης ελληνικής κοινωνίας δεν ενδιαφέρει. Οι καταναλωτές αυτοί απλώς αποβάλλονται. Είναι χωρίς αξία.

Σε πρόσφατο άρθρο σας μιλούσατε για απόσπαση των πλουτοπαραγωγικών πηγών φτωχότερων χωρών από πλουσιότερες. Στην περίπτωση της Ελλάδας, θα συμπεριλαμβάνατε σε αυτή και την εξαγορά υποδομών;
Το θέτετε με ενδιαφέροντα τρόπο. Με έναν τρόπο ναι, θα το έκανα. Από την άλλη, για κάποιους λόγους, ειδικά αν κάποιος ήθελε να ασκήσει κριτική στη λογική που ακολουθούν το ΔΝΤ και η ΕΚΤ θα βοηθούσε να κάναμε μια διάκριση. Η Αθήνα, η πόλη, πρόκειται να επιστρέψει. Θα κερδίσει σε σπουδαιότητα, αν μη τι άλλο, λόγω του πολέμου στην περιοχή της Μέσης Ανατολής, που αφήνει μόνο Ιστανμπούλ και Αθήνα ως μεγάλες πόλεις που παραμένουν λειτουργικές – η Δαμασκός, η Βηρυτός και άλλες μικρότερες πόλεις στην περιοχή αντιμετωπίζουν προβλήματα, ακόμη και το Κάιρο δεν είναι πια αυτό που ήταν. Επομένως η οικονομία των μεγάλων επιχειρήσεων δεν μπορεί να χάσει την Αθήνα ως ένα από τα γρανάζια της. Είδα μια παρόμοια λογική όταν η Αργεντινή κήρυξε πτώχευση το 2001. Το κέντρο της ξαναχτίστηκε με τα νέα παγκοσμιοποιημένα στάνταρτ – που σημαίνει ξένες εταιρείες και επαγγελματίες να μπορούν να βρουν γραφεία, σπίτια, εμπορικά κέντρα, εστιατόρια και ξενοδοχεία φτιαγμένα με τα υψηλότερα στάνταρτ. Αλλά έπρεπε να βγει εκτός παιχνιδιού. Δεν μπορούσε να χρησιμοποιηθεί λόγω της κρίσης. Κάνω μια υπόθεση στο μυαλό μου: στοιχηματίζω ότι όσο γίνεται πιο γρήγορα το Μπουένος Αϊρες, ως χώρος παγκόσμιας πόλης, θα επανενταχθεί γιατί χρειάζονται ένα ακέραιο τεράστιο δίκτυο παγκόσμιων πόλεων. Το ίδιο θα συμβεί  και με την Αθήνα. Θα την επανεντάξουν στο παγκόσμιο σύστημα, άσχετα με το αν θα είναι μέσα ή έξω από την Ευρωπαϊκή Ενωση. Συνεπώς, αυτό που βλέπουμε είναι η εξαγορά ή η προσπάθεια εξαγοράς (η κυβέρνηση Τσίπρα θα σταματήσει άραγε κάποιες από τις εξαγορές;) κτιρίων και χώρων στις πιο ακριβές περιοχές. Αυτά τα κτίρια και οι χώροι είναι αξίες - κλειδιά για την ελληνική οικονομία και δεν θα πρέπει να εκποιηθούν.

Η ακραία συγκέντρωση του κεφαλαίου που ζούμε στις ημέρες μας οφείλεται σε νέες ανάγκες του καπιταλισμού υπό το φως νέων γεωπολιτικών ανταγωνισμών ή αποτελεί απλώς μια πολιτική απόφαση με σκοπό να κάνει τους πλούσιους πλουσιότερους, αφού αυτό είναι εφικτό;
Νομίζω ότι πρόκειται για κάτι βαθύτερο από αυτό. Ακόμη και αν μπορούσαμε να απαλλαγούμε από όλους τους υπερπλούσιους, αυτές οι τάσεις θα συνέχιζαν να υφίστανται και ενδεχομένως να παράγουν μια ολόκληρη ομάδα νέων υπερπλουσίων. Είναι οι βαθύτερες δυναμικές μιας νέας φάσης του καπιταλισμού που έχει τις ρίζες της στη δεκαετία του 1990. Ενα βασικό χαρακτηριστικό είναι η δύναμη που έχει η  χρηματοπιστωτική οικονομία να επεκτείνεται σε όλο και περισσότερους τομείς. Ενας άλλος τρόπος να το θέσει κανείς είναι να πει ότι η χρηματοπιστωτική οικονομία έχει την ικανότητα να αποσπά κέρδος ακόμη και από τις πιο ταπεινές αξίες – ένα σπιτάκι, φοιτητικά δάνεια, δάνεια για μεταχειρισμένα αυτοκίνητα κ.λπ. Το αποτέλεσμα είναι ότι αποσπά αυτή την αξία και τη συγκεντρώνει στην κορυφή του συστήματος. Αυτό που βλέπουμε στην περίοδο του καπιταλισμού που διανύουμε είναι εκείνο που περιέγραψα ως «αρπακτικοί σχηματισμοί» στο βιβλίο μου «Expulsions»: μείγματα συστημάτων λογικής (όπως η χρηματοπιστωτική οικονομία που περιέγραψα πριν), νομικών δομών, μερικών λογιστικών κανόνων και βέβαια πλούσιων αρπακτικών ελίτ. Δεν είναι μόνο «οι πλούσιοι». Το να εξαλείψεις αυτό τον τύπο οικονομικής λογικής θα είναι πολύ πιο δύσκολο από το να εξαλείψεις ένα μάτσο υπερπλούσιους.

Η Ελλάδα και οι δανειστές δεν έχουν καταλήξει ακόμη σε συμφωνία. Πόσο ριψοκίνδυνη πιστεύετε ήταν η ελληνική απόφαση να πει «όχι» στην εφαρμογή νέων μέτρων λιτότητας;
Νομίζω ότι ήταν μια απαραίτητη απόφαση. Ποιο το κέρδος να πάρεις χρήματα από την Ευρωπαϊκή Ενωση και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο αν το τίμημα είναι η συρρίκνωση της ελληνικής οικονομίας, ο ακρωτηριασμός των χεριών, των ποδιών ή ακόμη και του κορμού αυτής της οικονομίας; Είναι μια λογική που μπορεί να λειτουργήσει μόνο προς όφελος μεγάλων επενδυτών που μπορούν μετά να αγοράσουν ό,τι έχει αξία στην Αθήνα και στην Ελλάδα, γενικά μάλιστα με έκπτωση. Αυτό συνέβη με την Ταϊλάνδη και τη Νότια Κορέα στην κρίση του 1997, που προκλήθηκε εν μέρει από κερδοσκοπικά φαντς και με αυτή την έννοια ήταν εν μέρει μια περιττή κρίση.
Αλλά μια κρίση που κατέστησε δυνατή τη μαζική είσοδο ξένων εταιρειών στην κορεάτικη και στην ταϊλανδέζικη οικονομία, οι οποίες μετά προέβησαν στην εξαγορά πολλών και ποικίλων τοπικών εταιρειών που λειτουργούσαν ώς τότε με πολύ επιτυχημένο τρόπο. Ηταν μια μαζική εξαγορά. Το περιέγραψα αυτό με λεπτομέρειες στο βιβλίο μου «Global City». Πρόκειται για ένα είδος αθέατης ιστορίας που σπάνια μνημονεύεται. Και βλέπω μια πολύ σημαντική αντιστοίχιση με όλα όσα συμβαίνουν στην Ελλάδα: μια βίαιη κίνηση να οδηγηθεί σε οικονομική απελπισία, κάτι που ανοίγει τον δρόμο στην εξαγορά όποιων πραγμάτων έχουν αξία και είναι ακόμη σε ελληνικά χέρια.

Απόσπασμα
Η μετάλλαξη της Ελλάδας
Δυτικές κυβερνήσεις, κεντρικοί τραπεζίτες, το ΔΝΤ και συγγενείς διεθνείς θεσμοί μιλούν τώρα για την ανάγκη μείωσης των υπερβολικών κυβερνητικών χρεών, των υπερβολικών κοινωνικών προγραμμάτων ευημερίας, των υπερβολικών κανονισμών. Αυτή είναι η γλώσσα των σημαντικότερων θεσμών με αποφασιστικές αρμοδιότητες στη Δύση και σταδιακά και αλλού. Φέρει την υπόρρητη υπόσχεση ότι αν μειώναμε αυτές τις υπερβολές θα επιστρέφαμε στην κανονικότητα, στις πιο εύκολες ημέρες της μεταπολεμικής περιόδου. 
Αλλά αυτή η υπόσχεση αποκρύπτει τον βαθμό στον οποίο εκείνος ο κόσμος έχει στην πραγματικότητα παρέλθει – και τον βαθμό στον οποίο ό,τι και να πουν οι τοπικές κυβερνήσεις, υπερβολικά πολλοί επιχειρηματικοί παράγοντες δεν επιθυμούν να τον δουν να επιστρέφει. Θέλουν έναν κόσμο στον οποίο οι κυβερνήσεις θα ξοδεύουν πολύ λιγότερα σε κοινωνικές υπηρεσίες ή για τις ανάγκες της τοπικής οικονομίας ή των μικρών εταιρειών και πολύ περισσότερα για τις απορρυθμίσεις και τις υποδομές που οι μεγάλοι επιχειρηματικοί τομείς επιθυμούν. 
Αυτό είναι το ντε φάκτο σχέδιο συρρίκνωσης του χώρου της οικονομίας μιας χώρας, αν και όχι της οικονομικής κερδοφορίας του τομέα των πολυεθνικών εταιρειών. Στην απλή του ωμότητα, η μετάλλαξη της Ελλάδας το αποτυπώνει καλά: μαζική και γρήγορη εκτόπιση τής χαμηλών και όχι τόσο χαμηλών δυνατοτήτων μεσαίας τάξης από δουλειές, κοινωνικές παροχές και παροχές περίθαλψης, σταδιακά δε και από τα σπίτια της. Αυτή η «οικονομική εκκαθάριση» υπήρξε τόσο αποτελεσματική που, κατά τον Ιανουάριο του 2013, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ανήγγειλε ότι η ελληνική οικονομία ήταν σε μονοπάτι ανάκαμψης και η Moody’s αναβάθμιζε την Ελλάδα. Αυτό που δεν ειπώθηκε τότε ήταν ότι αυτή η ανάκαμψη άφηνε απέξω περίπου το ένα τρίτο της ελληνικής εργατικής δύναμης η οποία είχε αποβληθεί όχι μόνο από τις δουλειές αλλά και από βασικές υπηρεσίες.
Από το βιβλίο «Expulsions»

INFO
Η Σάσκια Σάσεν θα μιλήσει μεθαύριο Δευτέρα στις 19.00 στο GazArte, στο πλαίσιο των εκδηλώσεων Rethinking Europe που διοργανώνει η Πρωτοβουλία για την Υπεράσπιση της Κοινωνίας και της Δημοκρατίας με την υποστήριξη του Ιδρύματος Ρόζα Λούξεμπουργκ. Για το Rethinking Europe θα μιλήσει ο ιστορικός Πολυμέρης Βόγλης και για το έργο της Σάσεν ο ιστορικός Αντώνης Λιάκος

Ακολουθήστε στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, από