«Ο Ρέντσι είναι ηγέτης κορυφαίας κλάσης»

Οταν πριν από αρκετό καιρό είχατε πει ότι η Ελλάδα ήταν το καλύτερο παράδειγμα επιτυχίας του ευρώ, ο Τύπος σάς είχε επιτεθεί. Τι εννοούσατε;

Αν η Ελλάδα δεν είχε ενταχθεί στην ευρωζώνη, δεν θα είχε σήμερα την ευρωπαϊκή κουλτούρα της κοινωνικής αγοράς. Λάθη έγιναν από όλες τις πλευρές, συμπεριλαμβανομένης της τρόικας. Ομως, αν ήμουν Γερμανός, θα ήμουν υπερήφανος που θα μπορούσα να υπολογίζω την Ελλάδα στις χώρες που άλλαξαν την κουλτούρα τους. Το ευρώ είναι το μεγαλύτερο εξαγωγικό προϊόν της Γερμανίας, για αυτό και πιστεύω ότι ο ευρωπαϊκός Βορράς καλύτερο θα ήταν να βλέπει το ποτήρι μισογεμάτο.

Κατά την ομιλία σας στον «Economist» μιλήσατε για το χάσμα Βορρά – Νότου και τις εκατέρωθεν προκαταλήψεις. Ευθύνεται εν μέρει αυτού του τύπου ο λαϊκισμός για τα αποτελέσματα των ευρωεκλογών;

Εν μέρει ο λαϊκισμός οφείλεται στο ότι η ευρωπαϊκή αντίδραση στην κρίση ήταν, σε πολλές περιπτώσεις, πολύ αργή. Από την άλλη, πρέπει να παραδεχθούμε ότι ο λαϊκισμός δεν είχε επιτυχία μόνο στον ευρωπαϊκό Νότο αλλά και σε χώρες όπως η Γαλλία. Ολοι αυτοί οι λαϊκιστές απορρίπτουν την πολυπλοκότητα των καταστάσεων και προσκολλώνται σε απλοϊκές πολιτικές προτάσεις. Ολα αυτά μαζί σημαίνουν και «λιγότερη» ευρωπαϊκή ολοκλήρωση.

Αναλάβατε την πρωθυπουργία της Ιταλίας σε μια στιγμή που το Grexit βρισκόταν στο τραπέζι. Πόσο έχει προχωρήσει η Ελλάδα σήμερα;

Εκείνη την περίοδο δεν ήταν σαφές αν το ευρώ θα μπορούσε να διατηρήσει την ακεραιότητά του ή αν θα θρυμματιζόταν από την Ελλάδα. Ωστόσο υπήρξε στήριξη και η Ελλάδα κατάφερε να μείνει στο ευρώ. Πλέον οι χώρες που τυχόν σκέφτονταν να αφήσουν το ευρώ, θα κάνουν πολλές δεύτερες σκέψεις.

Πώς θα πεισθούν οι πολίτες των χωρών του Νότου να αποδεχθούν τις μεταρρυθμίσεις αν δεν βλέπουν φως στο τούνελ;

Χρειάζεται παιδαγωγική δουλειά για να πεισθεί η κοινή γνώμη. Οι κυβερνήσεις πρέπει να δείχνουν ως παραδείγματα τα αποτελέσματα σε χώρες που εφάρμοσαν την ίδια πολιτική. Επίσης, πρέπει να χρησιμοποιείτε τη σωστή δόση υπερηφάνειας. Δεν υπάρχει κάποιος εγγενής λόγος που αυτό συνέβη στην Ελλάδα. Η προσπάθεια είναι οδυνηρή και σε κάποιες περιπτώσεις πολύ οδυνηρή. Ομως, από όλα αυτά θα αναδυθεί μια νέα Ελλάδα.

Γιατί αποδεχθήκατε την πρόταση του Τζόρτζιο Ναπολιτάνο να αναλάβετε την πρωθυπουργία της Ιταλίας τον Νοέμβριο του 2011; Φοβόσασταν ότι η Ιταλία θα γινόταν Ελλάδα;

Δεν υπήρχε πολιτική εναλλακτική. Εγώ είχα εμπειρία πολιτικής – ευρωπαϊκής κυρίως. Γιατί, υπό τέτοιες συνθήκες, να μη ζητηθεί από έναν άνθρωπο που προέρχεται από την κοινωνία των πολιτών να αναλάβει όταν η χώρα βρίσκεται στο χείλος της καταστροφής; Και γιατί η άλλη πλευρά να μη δεχθεί;

Η Ιταλία είναι η μόνη χώρα του ευρωπαϊκού Νότου που κατάφερε να περάσει την κρίση χωρίς να υπαχθεί σε πρόγραμμα διάσωσης. Είναι επειδή ήταν πολύ μεγάλη για να αποτύχει; Πόσο σημαντικό ήταν αυτό για τις άλλες χώρες του Νότου;

Ηταν σημαντικό για την Ιταλία να μην υπαχθεί σε μηχανισμό διάσωσης. Κάποιοι λένε ότι έτσι κι αλλιώς λάβαμε, ούτε λίγο ούτε πολύ, τα μέτρα που θα λαμβάναμε ακόμη και αν ήμασταν σε μηχανισμό στήριξης. Ωστόσο, δεν είναι καθόλου σαφές ότι θα υπήρχαν αρκετά χρήματα για τη διάσωση της Ιταλίας. Και, βέβαια, υπήρχε μεγάλος κίνδυνος να αποκλειστούμε από τις αγορές.

Είπατε στην ομιλία σας ότι οι ευρωπαϊκές χώρες πρέπει να δείξουν μεγαλύτερο μεταρρυθμιστικό ζήλο. Οι δικές σας μεταρρυθμίσεις, πάντως, δεν ανταμείφθηκαν από το εκλογικό σώμα…

Δεν είναι εύκολο για μια κυβέρνηση να λάβει αποφάσεις που στη συνέχεια πρέπει να εγκριθούν από την πλειοψηφία της Βουλής. Σε κάθε περίπτωση, έχουν πολιτικό κόστος. Παρότι μια υπαγωγή σε μηχανισμό στήριξης θα ήταν χειρότερη. Οι Ιταλοί θα το θεωρούσαν εντελώς αποικιακό και θα είχε ερεθίσει περισσότερο τον ευρωσκεπτικισμό. Πλήρωσα εγώ το τίμημα, αντί να το πληρώσει η Ευρώπη (σ.σ.: εννοεί ότι δεν το μεταβίβασε στην ΕΕ και στο ΔΝΤ). Και κάποιος έπρεπε να το πληρώσει. Τουλάχιστον, κάποιος που προέρχεται από την κοινωνία των πολιτών πρέπει να είναι έτοιμος να το πληρώσει. Βλέπετε να πέφτουν δείκτες δημοτικότητας ακόμη και πολιτικών που δεν λαμβάνουν τα απαραίτητα μέτρα.

Την περίοδο που γίνατε πρωθυπουργός – και αργότερα ο Λουκάς Παπαδήμος στην Ελλάδα – ήταν πολύ έντονη η συζήτηση περί νομιμοποίησης των μη εκλεγμένων τεχνοκρατικών κυβερνήσεων. Εσείς γιατί σχηματίσατε ένα υπουργικό συμβούλιο αποτελούμενο από τεχνοκράτες;

Δεν υπήρχε επιθυμία από πολιτικούς να αναλάβουν την ευθύνη. Οταν μου έγινε η πρόταση να αναλάβω το αξίωμα του πρωθυπουργού, δεν υπήρχε κανένας ανταγωνισμός για τη θέση. Εγώ δεν ήθελα μια κυβέρνηση μόνο από τεχνοκράτες και ειδικούς, ήθελα ανθρώπους και από Αριστερά και από Δεξιά. Αποστολή μου ήταν να πείσω τον Μπερσάνι και τον Μπερλουσκόνι να συνεργαστούν. Αυτός ήταν ο λόγος που δεν μου έδωσαν καμία πολιτική προσωπικότητα για να δουλέψω μαζί της. Δεν ήταν κανενός επιλογή η κυβέρνηση τεχνοκρατών. Τη στήριξαν, αλλά κανένας δεν ήθελε να ταυτιστεί μαζί της.

Παίξατε τον ρόλο της γέφυρας ανάμεσα στην Αθήνα και στο Βερολίνο;

Ημουν πάντα πεπεισμένος ότι η Ελλάδα έπρεπε να μπει στην κατεύθυνση της δημοσιονομικής πειθαρχίας και των διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων. Προσπαθούσα να κάνω το ίδιο στην Ιταλία. Το ότι η Ιταλία δεν υπήχθη σε μηχανισμό διατήρησε τη διαπραγματευτική της θέση ανέπαφη. Αν μια χώρα είναι σε μηχανισμό διάσωσης, η πιθανότητα να μπορέσει να παρουσιάσει διεκδικητικές θέσεις στα Ευρωπαϊκά Συμβούλια μειώνεται. Εγώ διαπραγματεύτηκα με τις βόρειες χώρες – Γερμανία, Ολλανδία, Φινλανδία, είχα τηλεδιασκέψεις με τον Σαρκοζί και τη Μέρκελ και καταφέραμε να φτάσουμε σε μια συμφωνία:  στο ανακοινωθέν της ευρωζώνης στις 29 Ιουνίου 2012, στο σημείο που εκφράζει την «ισχυρή της δέσμευση» για χρηματοοικονομική σταθεροποίηση των μελών της που σέβονται τις δεσμεύσεις που έχουν αναλάβει και καλωσορίζει την πρόθεση της ΕΚΤ να δράσει ως αντιπρόσωπος του EFSF/ESM στη διαδικασία σταθεροποίησης. Αυτό επέτρεψε στον Μάριο Ντράγκι να πει πως θα κάνει ό,τι μπορεί για τη διάσωση του ευρώ.

Ολος ο κόσμος μιλά για τον Ματέο Ρέντσι και για τον τρόπο με τον οποίο διεκδικεί αλλαγή των κανόνων στην Ευρώπη. Πιστεύετε ότι πράγματι αυτή είναι η μεγάλη στιγμή του ή υπάρχει μια δόση λαϊκισμού σε όλο αυτό;

Είναι πράγματι η στιγμή του Ρέντσι. Είχε μεγάλη επιτυχία στις ευρωεκλογές, ειδικά αν δει κανείς τα αποτελέσματα της Γαλλίας. Βλέπω στον Ρέντσι χαρακτηριστικά ενός πολιτικού ηγέτη κορυφαίας κλάσης, παρά τη μικρή πείρα του. Εχει φοβερή ικανότητα να επικοινωνεί την ουσία με εύκολο τρόπο. Επίσης, δείχνει ετοιμότητα να αμφισβητήσει εδραιωμένες θέσεις και συμφέροντα, τόσο εντός του κόμματός του όσο και στο συνδικαλιστικό κίνημα. Δίνει την εντύπωση ότι πιστεύει πως τα πράγματα μπορούν να αλλάξουν τάχιστα. Η πραγματικότητα δεν είναι πάντα έτσι, αλλά ίσως να έχει δίκιο σε αυτή την προληπτικά επιθετική στάση του, τόσο στο εσωτερικό όσο και στην προσέγγισή του απέναντι στην Ευρώπη. Ενίοτε αυτές οι διαδικασίες είναι αυτοεκπληρούμενες και ο Ρέντσι είναι ήδη συνιστώσα μιας μεταρρυθμιστικής πολιτικής. Είναι ένας υποκινητής.

Συμφωνείτε με την ευελιξία που ζητά ο Ρέντσι όπως και άλλοι εκπρόσωποι των χωρών του Νότου; Μπορεί να περάσει αυτή η επιχειρηματολογία στις χώρες του Βορρά;

Ο όρος ευελιξία στην οικονομική πολιτική έχει διπλή έννοια: σε κάποιους φαίνεται επικίνδυνος και σε άλλους ενάρετος και αντίστροφα.

Ανάλογα με το αν είσαι φιλελεύθερος, Βόρειος ή Νότιος. Η συζήτηση θα ετίθετο σε διαφορετική βάση αν δεχόμασταν δύο πράγματα: να αναγνωρίσουμε ό,τι σωστό υπάρχει στο Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης. Δεν χρειάζεται να επανεφεύρουμε τον τροχό. Και να έχουμε ισχυρά επιχειρήματα που δεν χρειάζονται χρήση ευελιξίας. Να βγούμε στην αντεπίθεση, για παράδειγμα, σε ό,τι αφορά τις δημόσιες επενδύσεις και να εξηγήσουμε τις οικονομικές αρετές τους στην παραγωγικότητα του συστήματος.