Κατρεμέρ: «Εσείς, ο λαός, παίρνετε τις αποφάσεις!»

Ερχεστε στην Ελλάδα δεύτερη φορά μέσα σε λίγους μήνες καθώς ετοιμάζετε ένα ντοκιμαντέρ για τη χώρα μας για το γαλλογερμανικό κανάλι ARTE.

Κεντρική ιδέα του ντοκιμαντέρ μας είναι πως η Ελλάδα μπορεί να αλλάξει. Η διαφθορά, η φοροδιαφυγή, ο μη λειτουργικός κρατικός μηχανισμός και η εξάρτησή του από την πολιτική εξουσία, τίποτα απ’ όλα αυτά δεν είναι ανυπέρβλητο. Ολα αυτά μπορούν να αλλάξουν, είμαι απόλυτα πεπεισμένος γι’ αυτό. Η βασική ανάγκη είναι να αλλάξει η εικόνα που έχουν για το ελληνικό κράτος οι ίδιοι οι έλληνες πολίτες. Αποφασίσαμε να έρθουμε εδώ συνολικά τρεις φορές και να παρακολουθήσουμε τις προσπάθειες αλλαγών και μεταρρυθμίσεων για έναν χρόνο. Αυτό σημαίνει ότι θα δούμε τι άλλαξε στ’ αλήθεια και ποιες αλλαγές έμειναν στα χαρτιά. Δεν θέλαμε να έρθουμε εδώ απλά λίγες ημέρες και να φύγουμε λέγοντας «θα τα καταφέρουν» ή «δεν θα τα καταφέρουν». Στόχος του ντοκιμαντέρ μας είναι να στείλουμε ένα θετικό μήνυμα για την Ελλάδα δείχνοντας πως τώρα πια τα πράγματα έχουν αρχίζει ν’ αλλάζουν.

Η μεγάλη πλειοψηφία των Ελλήνων θεωρεί πως η κοινωνία δεν αντέχει άλλα οριζόντια μέτρα. Ποια η γνώμη σας;

Δίκιο έχουν. Η Ελλάδα ύστερα από τέσσερα χρόνια λιτότητας και έξι χρόνια ύφεσης παραμένει μια πλούσια χώρα. Ουσιαστικά η οικονομία της έχει επιστρέψει στα επίπεδα του 2000. Δεν είναι και δεν έγινε  Γκάνα. Το κράτος μπορεί να βρει λεφτά. Η φοροδιαφυγή αντιπροσωπεύει 20 με 25 δισ. ευρώ τον χρόνο. Αυτό σημαίνει πως υπάρχει χρήμα. Δεν χρειάζεται νέα μείωση μισθών. Απλά να πάει το κράτος να πάρει τα χρήματα εκεί που βρίσκονται.

Προσωπικά τι πιστεύετε; Θα υπάρξουν νέα οριζόντια μέτρα στην Ελλάδα;

Οι οριζόντιες περικοπές ήταν και θα είναι (αν ξαναγίνουν) επιλογή της ελληνικής κυβέρνησης, η οποία έχει εκλεγεί από τον ελληνικό λαό. Αν οι Ελληνες δεν θέλουν να ξαναδούν τους μισθούς τους να μειώνονται και θεωρούν πως το κράτος πρέπει να πάει να πάρει τα λεφτά του από αλλού, μειώνοντας π.χ. κατά 50% τις στρατιωτικές δαπάνες, μπορούν να το αποφασίσουν. Οι Ελληνες πρέπει και μπορούν να πάρουν αυτή την απόφαση, δεν μπορούν να την πάρουν οι Ευρωπαίοι γι’ αυτούς. Η ΕΕ βοηθάει την Ελλάδα. Οταν οι Ελληνες λένε «Δεν μπορούμε να αγγίξουμε τις αμυντικές δαπάνες! Δεν μπορούμε να αγγίξουμε την εκκλησιαστική περιουσία! Δεν μπορούμε να αγγίξουμε τους εφοπλιστές! Δεν μπορούμε να ελέγξουμε τις εταιρείες οφσόρ! Δεν καταφέρνουμε να φορολογήσουμε γιατρούς και δικηγόρους!», τι θα γίνει τελικά; Θα μειωθούν κι άλλο οι μισθοί των δημοσίων υπαλλήλων και οι συντάξεις. Δεν είναι επιλογή των Ευρωπαίων, δεν είναι επιλογή της τρόικας, είναι επιλογή της δημοκρατικά εκλεγμένης ελληνικής κυβέρνησης. Και ευθύνη γι’ αυτήν έχουν οι έλληνες πολίτες που την εξέλεξαν. Αν η συγκυβέρνηση ΝΔ ΠαΣοκ είναι μια οικονομική καταστροφή για τους Ελληνες, ας ψηφίσουν άλλα κόμματα! Ας ψηφίσουν ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος υπόσχεται πως θα πάει να πάρει τα λεφτά εκεί που βρίσκονται. Μπορεί να υλοποιήσει αυτή την υπόσχεση ο ΣΥΡΙΖΑ; Να το δούμε στην πράξη.

Δηλαδή, κατά τη γνώμη σας, μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ θα αποτελούσε θετική εξέλιξη;

Αυτό που λέω είναι πως, πρώτον, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι πλέον το σκιάχτρο που ήτανε για τις αγορές την εποχή που οι δηλώσεις του κ. Τσίπρα ήταν εξαιρετικά βίαιες. Σήμερα δεν προσπαθεί πλέον να πάρει τις ψήφους της Αριστεράς, προσπαθεί να πάρει μαζί του το Κέντρο. Υπόσχεται σκληρά μέτρα για την πάταξη της διαφθοράς και ενάντια στις πελατειακές σχέσεις που την τρέφουν. Αν τελικά η ανανέωση του ελληνικού πολιτικού συστήματος περνάει από τον ΣΥΡΙΖΑ, ας δούμε τον ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία. Και στο κάτω κάτω της γραφής, το ποιος κυβερνάει την Ελλάδα είναι κυριαρχικό δικαίωμα και επιλογή του ελληνικού λαού. Δεν μπορούμε να κρίνουμε τους Ελληνες θετικά ή αρνητικά για το αν ψηφίζουν αυτό που θέλουν οι Ευρωπαίοι. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα κριθεί σε σχέση με τη διακυβέρνησή του.

Πολλοί δεν πίστεψαν ποτέ την απειλή υποχρεωτικής εξόδου της Ελλάδας από την ευρωζώνη, αφού κάτι τέτοιο δεν προβλέπεται από τις υπάρχουσες συνθήκες.

Πολύ σοβαρό λάθος. Σε νομικό επίπεδο τα πάντα είναι πάντοτε εφικτά και η επίτευξή τους δεν είναι καν δύσκολη, όταν υπάρχει πολιτική βούληση. Αν η Ελλάδα δεν τηρούσε τις δεσμεύσεις της και ήθελε παρ’ όλα αυτά να μείνει στην ευρωζώνη, τα υπόλοιπα κράτη – μέλη μπορούσαν πολύ απλά να υπογράψουν μια καινούργια συνθήκη και η Ελλάδα να μείνει μοναδικό μέλος της παλιάς, ανύπαρκτης πλέον, ευρωζώνης. Και το θέμα θα έληγε εκεί. Μη νομίζετε πως οι ευρωπαίοι εταίροι είναι χαζοί. Οταν παίζει κανείς πόκερ χωρίς δυνατά χαρτιά, μπορεί να μπλοφάρει μέχρις ενός σημείου, μετά ή αποχωρεί ή τα χάνει όλα.

Τελικά πόσο κοντά έφτασε η Ελλάδα στην έξοδο από την ευρωζώνη;

Εχει γενικά υποτιμηθεί πάρα πολύ το πόσο κοντά έφτασε η Ελλάδα στην έξοδο από την ευρωζώνη. Οι Γερμανοί δεν ήταν σε καμία περίπτωση πεπεισμένοι πως η Ελλάδα έχει ακόμα τη θέση της στην ευρωζώνη. Οπως μου είπε ένας από τους πιο στενούς συμβούλους του προέδρου Σαρκοζί “τα τρία πρώτα χρόνια (σ.σ. της ελληνικής κρίσης), αποτρέψαμε την καγκελάριο να πηδήξει έξω από το πλοίο της ευρωζώνης”. Οχι μόνο αμφέβαλλε για τη χρησιμότητα της ίδιας της ευρωζώνης, αλλά κυρίως δεν έβλεπε τη χρησιμότητα μιας ευρωζώνης με την Ελλάδα μέλος. Νόμιζα πως το θέμα αυτό είχε τακτοποιηθεί από το 2011 όταν είχε κάνει την επιλογή να διατηρήσει την Ελλάδα εντός της ευρωζώνης, αλλά στην πραγματικότητα η τελική απόφαση πάρθηκε τον Αύγουστο του 2012, πολύ πολύ καθυστερημένα. Τότε η νεοεκλεγείσα κυβέρνηση του Φρανσουά Ολάντ άσκησε πολύ μεγάλες πιέσεις στην καγκελάριο εξηγώντας της πως για τη Γαλλία η συμμετοχή της Ελλάδας στην ευρωζώνη είναι αδιαπραγμάτευτη. Ομως απ’ ό,τι φαίνεται, αυτή που πραγματικά έκανε την καγκελάριο να υποχωρήσει ήταν η Κίνα κατά την επίσκεψη της Ανγκελα Μέρκελ! Γιατί ασχολήθηκαν οι Κινέζοι με την παραμονή της Ελλάδας στην ευρωζώνη; Πολύ απλά διότι οι Κινέζοι έχουν πολύ μεγάλο αποθεματικό σε ευρώ στα θησαυροφυλάκια της κεντρικής τους τράπεζας και κατέχουν πολύ μεγάλο μέρος των ευρωπαϊκών χρεών. Ο κίνδυνος εξόδου της Ελλάδας από την ευρωζώνη σήμαινε γι’ αυτούς πως υπήρχε και μεγάλος κίνδυνος αποσύνθεσης της ευρωζώνης και, επομένως, εξαφάνισης του ίδιου του ευρώ.

Ποιος είναι
Ο Ζαν Κατρεμέρ είναι ανταποκριτής της γαλλικής εφημερίδας «Λιμπερασιόν» στις Βρυξέλλες και συγγραφέας πέντε βιβλίων για την Ευρώπη. Στα ελληνικά έχει κυκλοφορήσει από τις εκδόσεις Μεταίχμιο το βιβλίο «Ξύπνα Ευρώπη! Ενα μανιφέστο για μια άλλη Ευρώπη» των Ντανιέλ Κον – Μπεντίτ και Γκι Φέρχοφσταντ, το οποίο περιέχει και μια συνέντευξη – ποταμό στον γάλλο δημοσιογράφο.