[Οι αταίριαστοι] Φλωρίδης – Μπέζος

Ποια είναι η σχέση σας με τον πολιτισμό, κύριε Φλωρίδη;

ΓΙΩΡΓΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Με έχει εντυπωσιάσει μια πολύ ουσιαστική και αληθινή φράση του Γιάννη Τσαρούχη: «Αγαπώ τη Μαρία Κάλλας και τη Σωτηρία Μπέλλου και δεν αισθάνομαι καθόλου διχασμένος γι’ αυτό». Αν όμως και το ποδόσφαιρο είναι πολιτισμός, σας εξομολογούμαι ότι είμαι με κάρτα διαρκείας στον ΠΑΟΚ.

Η δική σας σχέση με την πολιτική, κύριε Μπέζο;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΠΕΖΟΣ: Η σχέση μου με την πολιτική δεν εξειδικεύεται, αλλά θεωρώ ότι ο δημόσιος λόγος των καλλιτεχνών και η δημόσια εικόνα τους, η συμπεριφορά τους δηλαδή – επειδή εμένα μου αρέσει να λειτουργώ διά του παραδείγματος -, είναι μια πολιτική πράξη. Ως άνθρωποι που είμαστε εκτεθειμένοι στο κοινό επηρεάζουμε κατά κάποιον τρόπο, θέλοντας και μη, τους άλλους. Δεν επηρεάζει δηλαδή τόσο πολύ το έργο μας όσο η συμπεριφορά μας. Πιο συγκεκριμένα, τώρα αισθάνομαι πως η Ελλάδα είναι μια χώρα που δεν έχει «κουμπώσει» ακόμα προς τα πού θέλει να πάει. Φοβάται δηλαδή τη Δύση, αλλά δεν ξέρει και την Ανατολή. Είμαστε μια χώρα μπερδεμένη.

Ποια είναι μεγαλύτερη αυτή τη στιγμή, κ. Φλωρίδη, η πολιτιστική ή η πολιτική κρίση;

Γ.ΦΛ.: Η πολιτική είναι υποσύνολο του πολιτισμού, άρα ο πολιτισμός υπερκαθορίζει τα πράγματα. Επομένως η βαθιά πολιτισμική κρίση στη χώρα οδηγεί και στην πολιτική και στην οικονομική κρίση. Γεγονός που για μένα δεν επιδέχεται καμιά απολύτως αμφισβήτηση. Από εκεί ξεκινάνε όλα. Αρα η κρίση είναι πρωτίστως κρίση πολιτισμού.

Γ.ΜΠ.: Απαντώντας διά της τεθλασμένης στο ερώτημά σας, θα έλεγα ότι υπάρχει ένα πρόβλημα που δεν έχει λυθεί: Τι εννοούμε όταν λέμε «Δημόσιο» σε αυτή τη χώρα; Συνήθως οι Ελληνες θεωρούν ως Δημόσιο το να διοριστεί το παιδί τους σε αυτό. Αλλά τι εννοούμε ουσιαστικά ως Δημόσιο; Είναι κάτι γενικό και απρόσωπο ή είναι κάτι που μας περιέχει όλους; Μήπως είμαστε ακόμη πάρα πολύ στη σφαίρα του ιδιωτικού, του οικογενειακού, του συντεχνιακού, του αρχηγού και του φυλάρχου, του μαφιόζικου τελικά; Αυτά όλα όμως είναι έξω από την ευρωπαϊκή σκέψη. Μήπως λοιπόν θα έπρεπε να έρθουμε σε μεγαλύτερη επαφή με τους γείτονές μας είτε εξ ανατολών είτε εκ δυσμών; Παραμένουμε όμως κλεισμένοι, περιχαρακωμένοι στον εαυτό μας γιατί απλούστατα φοβόμαστε. Εχουμε φτάσει στο σημείο να είμαστε και από ‘δώ και από ‘κεί και στην ουσία να μην είμαστε πουθενά. Αυτό τον μετεωρισμό θα τον πληρώσει η Ελλάδα.

Γ.ΦΛ.: Για την Ελλάδα, σε σχέση με την Ανατολή και με τη Δύση, θα έλεγε κανείς πως ήρθε η ώρα τόσο η ίδια όσο και ο ελληνισμός να ενηλικιωθούν. Εχουμε επιλέξει βέβαια ως Ελληνες τη Δύση, αλλά αφετηρία μας δεν παύει να είναι το γεγονός ότι είμαστε Ελληνες, με τις ανάγκες μας όπως έχουν ιστορικά διαμορφωθεί, με την ιδιοπροσωπία μας. Με λίγα λόγια, επιλέγουμε να είμαστε με τη Δύση, αλλά όπως ακριβώς είμαστε ως Ελληνες. Δεν πρόκειται για μια επιλογή όπως γίνεται στο ποδόσφαιρο, είσαι δηλαδή με τον ΠΑΟΚ ή με τον Αρη, με τον Παναθηναϊκό ή με τον Ολυμπιακό. Δεν είμαστε λαός καινούργιος. Εχουμε χιλιάδες χρόνια Ιστορίας πίσω μας, επομένως, με προϋπόθεση βέβαια τον σεβασμό που έχουμε στον εαυτό μας, επιλέγουμε τη συμμετοχή μας στο ευρωπαϊκό σύστημα. Η Ελλάδα δηλαδή στην Ευρώπη, όχι η Ανατολική ή η Δυτική Ελλάδα στην Ευρώπη. Μόνο έτσι μπορεί να ενηλικιωθεί η χώρα για να σταματήσει αυτός ο περίφημος διχασμός για το πού τελικά ανήκουμε. Η Ελλάδα είναι αυτή που είναι. Ανήκουμε στον τόπο μας, στον εαυτό μας και με βάση την ταυτότητά μας, όπως έχει διαμορφωθεί, επιλέγουμε την ευρωπαϊκή οικογένεια.

Γ.ΜΠ.: Το ερώτημα όμως είναι ποια είναι η Ελλάδα αυτή. Ο κόσμος δεν γνωρίζει τι ακριβώς είμαστε. Ημουν προχθές με μια κυρία και βλέπαμε τηλεόραση. Την άκουσα κάποια στιγμή να λέει: «Ευτυχώς στα χωριά κρατάνε ακόμα την παράδοση». Τη ρώτησα λοιπόν ποια είναι η παράδοση, τι σημαίνει παράδοση. Μήπως είναι παράδοσή μας το κλαρίνο; Μα το κλαρίνο είναι βαυαρικό, το φέρανε οι φιλαρμονικές του Οθωνα. Εχουμε βέβαια μια ιδιαιτερότητα ως λαός. Αντί όμως να την υπερασπιστούμε, τη φοβόμαστε, γιατί περιμένουμε την αναγνώρισή της απέξω, δεν έρχεται η αναγνώριση από μέσα μας. Δεν έχουμε ούτε τη γνώση ούτε την ανησυχία για το τι είμαστε. Εννοεί κανείς ως παράδοση ό,τι θέλει, όπως εννοεί και ως δημοκρατία ό,τι θέλει. Γι’ αυτό και έχουν ντυθεί με τον δημοκρατικό μανδύα όλες οι παρανομίες. Δεν έχουμε κατανοήσει ότι δημοκρατία δεν είναι να αναφερόμαστε μόνο στον εαυτό μας και στην οικογένειά μας, αλλά και στον άγνωστο συνάνθρωπό μας. Δεν εννοούμε να καταλάβουμε ότι η Ελλάδα συνορεύει με την Τουρκία, την Αλβανία, τα Σκόπια και όχι με τη Δανία και το Βέλγιο. Τώρα μάλιστα που ιδιαίτερα στον χώρο της τέχνης αισθανόμαστε όλοι τόσο πολύ Ευρωπαίοι. Επειδή δεν ξέρουμε τι ακριβώς είμαστε, γι’ αυτό ταλαιπωρούμαστε.

Γ.ΦΛ.: Αυτό ακριβώς είναι το πολιτιστικό έλλειμμα, ελλιπής γνώση της Ιστορίας και ελλιπής κατανόηση της ευρωπαϊκής οικογένειας στην οποία θέλουμε να συμμετέχουμε. Η ευρωπαϊκή οικογένεια όμως είναι μια σειρά από κανόνες που η ίδια αγαπάει να τους σέβεται, γεγονός που δεν είναι τόσο ταιριαστό με μας. Εμείς με μια πανάρχαια κουτοπονηριά προσπαθούμε να ξεγελάσουμε αυτούς που θέλουμε να είμαστε συνέχεια μαζί, αφού πρώτα έχουμε ξεγελάσει τον ίδιο μας τον εαυτό. Στην Ελλάδα μας αρέσει πάρα πολύ μια συζήτηση που γίνεται διαχρονικά και έχει ως άξονά της ότι φταίει πάντα κάποιος άλλος εκτός από μας. Οτι οι ξένοι κοιμούνται και ξυπνάνε με το να μην έχουν άλλη δουλειά παρά μονάχα τι ζημιά θα κάνουν στην Ελλάδα. Υπάρχουν άνθρωποι σήμερα που ισχυρίζονται – στον δημόσιο χώρο – ότι αυτά που χρωστάμε μας τα δώσανε περίπου με το ζόρι, ενώ εμείς δεν τα θέλαμε. Μας εξαναγκάσανε δηλαδή να δανειστούμε και ότι τώρα μπορούμε να μην επιστρέψουμε τα δανεικά. Ή συζητάμε ακόμη ότι, αφού έχουμε τόσο πετρέλαιο και τόσο φωταέριο, γιατί δεν τα εκμεταλλευόμαστε προκειμένου να ξεχρεωθούμε. Για να μη θυμηθούμε τις γερμανικές αποζημιώσεις που επικαλούμαστε, για να ξεχρεωθούμε βέβαια πάλι. Δεν γίνεται όμως να υπάρξει κοινωνική δικαιοσύνη με δανεικά. Το περίφημο κοινωνικό κράτος της αριστερής άποψης που στήθηκε στην Ελλάδα, τώρα που δεν υπάρχουν πια δανεικά, διαλύθηκε. Αρα δεν υπήρξε ποτέ ουσιαστικά κοινωνικό κράτος, με την έννοια της δημόσιας παιδείας, της δημόσιας υγείας και του κοινωνικοασφαλιστικού συστήματος. Αυτό χρειάζεται να το φτιάξουμε με τις δικές μας δυνάμεις, φυσικά και με τη βοήθεια των ξένων, που τώρα δείχνουν να έχουν τη διάθεση να μας βοηθήσουν στέλνοντας εκατοντάδες δισεκατομμυρίων και εισπράττοντας από τη μεριά μας ωραίες βρισιές.

Γ.ΜΠ.: Αν δεν διορθώνονται τα πράγματα είναι γιατί έχει πέσει πολύ χάιδεμα στα αυτιά των υπαλλήλων και των πάσης φύσεως γραφειοκρατών. Αν και οι μισοί έχουν διοριστεί με μέσο – για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους -, δεν φταίνε μόνο οι πολιτικοί, φταίμε και όλοι οι άλλοι γιατί συνηθίσαμε να ζούμε με τον τρόπο αυτό. Μπορεί να μην τα φάγαμε όλοι μαζί τα χρήματα, αλλά το ότι ανεχτήκαμε αυτή την κατάσταση σημαίνει ότι την πυροδοτήσαμε. Τώρα θα τη λουστούμε. Αν δεν δουλεύει ο μηχανισμός είναι γιατί η πελατειακή του υφή τον έκανε σαθρό και προπαντός γιγάντιο. Οταν έχεις μια επιχείρηση που χρειάζεται δέκα υπαλλήλους και εσύ έχεις προσλάβει πενήντα, επόμενο είναι να μη δουλεύει η επιχείρηση γιατί και οι πενήντα θα πρέπει να δικαιολογήσουν την υπογραφή τους. Εμείς συμπεριφερόμαστε στην ευρωπαϊκή οικογένεια σαν να είμαστε τα μικρά παιδιά ή μάλλον οι έφηβοι που, αφού βρίσουμε πατόκορφα τον πατέρα μας, μετά του λέμε «φέρε ένα κατοστάρικο τώρα». Και την επομένη τον ξαναβρίζουμε. Χρειάζεται να τελειώνει αυτό το παραμύθι, να ενηλικιωθούμε. Κατηγορούμε τους πολιτικούς, βλέπε «Αγανακτισμένους», Σύνταγμα κ.λπ. – που εμείς τους εκλέξαμε. Τι σημαίνει αυτό; Τους κατηγορούμε γιατί δεν μας κάνουν τη δουλειά μας, τον λόγο δηλαδή για τον οποίο τους εκλέξαμε. Σε εκλέγω δηλαδή για να σε ελέγχω. Ομως δεν τον εκλέγεις για να τον ελέγχεις, τον εκλέγεις για να σε πάει μπροστά. Υποτίθεται ότι του έχεις εμπιστοσύνη, γι’ αυτό του δίνεις το τιμόνι της χώρας. Για το κάτι παραπάνω. Το παραπάνω δεν είναι να σε βάλει στο Δημόσιο, είναι να πάει τη χώρα μπροστά, να έχει ορίζοντα.

Γ.ΦΛ.: Να σας πω κάτι που έχει σχέση με την εμπειρία που απέκτησα υπηρετώντας αρκετά χρόνια στα υπουργεία. Η γραφειοκρατία στην Ελλάδα ή μάλλον η διαφθορά που προκύπτει εξαιτίας της είναι νομοθετημένη. Να το πω πιο απλά. Ο Ιουστινιανός είναι γνωστός στην οικουμένη για την Αγιά – Σοφιά. Για άλλους όμως, κυρίως για τους νομικούς και τους ιστορικούς, είναι γνωστός για ένα τεράστιο έργο που έκανε και που λέγεται «κωδικοποίηση της ρωμαϊκής νομοθεσίας». Η κωδικοποίηση του Ιουστινιανού εφαρμοζόταν σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό στην Ελλάδα ώς το 1946, δηλαδή για χίλια χρόνια μετά. Στη μεταπολεμική και τη μεταπολιτευτική κυρίως περίοδο καταφέραμε μόνο η πολεοδομική νομοθεσία της χώρας μας, δηλαδή νόμοι, διατάγματα, αποφάσεις, εγκύκλιοι, να είναι γύρω στις 9.000 σελίδες. Μέσα στις 9.000 αυτές σελίδες βρίσκεται μια τρομακτική γραφειοκρατία. Οποιοσδήποτε είναι μέλος της γραφειοκρατίας μπορεί να ανασύρει μια σελίδα και να σου πει «για να προχωρήσεις ξέρεις τον τρόπο». Πράγμα που δεν σημαίνει τίποτε άλλο παρά συνεργασία στη διαφθορά. Αν σκεφτούμε ότι έχουμε δεκάδες χιλιάδες σελίδες φορολογικής νομοθεσίας, θα καταλάβουμε πού οφείλεται η διαφθορά στον τομέα των φορολογικών ελέγχων. Η εκτελεστική και η νομοθετική εξουσία στην Ελλάδα οργάνωσαν από κοινού τη γραφειοκρατία και τη διαφθορά. Οταν επικεντρώνουμε το ζήτημα της διαφθοράς στους κακούς δημοσίους υπαλλήλους, βλέπουμε τη μισή μόνο πλευρά της υπόθεσης αυτής. Η άλλη μισή είναι η ελληνική νομοθεσία. Η ευθύνη ωστόσο για την αποσύνθεση της Δημόσιας Διοίκησης ανήκει προφανώς στους πολιτικούς.

Γ.ΜΠ.: Θα ήθελα να σας ρωτήσω κάτι: Τι εμποδίζει την πλειοψηφία στη Βουλή – μαζί και την αντιπολίτευση – να προτείνει να γίνουν ριζικές αλλαγές; Προσωπικά θεωρώ δεδομένο τον πατριωτισμό όλων των πολιτικών. Δεν υπάρχει κανείς που να μπορείς να πεις ότι προκαλεί επίτηδες τη ζημιά. Τι είναι αυτό που σας εμποδίζει να νομοθετήσετε και να πείτε “το φορολογικό σύστημα να πεταχτεί στα σκουπίδια και να φτιαχτεί εξαρχής”. Το εκπαιδευτικό το ίδιο. Τι σας εμποδίζει; Η λαϊκή κατακραυγή, οι συνδικαλιστές, το πολιτικό κόστος; Πόσο πια μεγάλο είναι αυτό το πολιτικό κόστος; Τι καταφέρανε με τη στάση τους τόσα χρόνια το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ;

Γ.ΦΛ.: Εδώ ακριβώς είναι το κέντρο του προβλήματος. Το 70% ή το 80% των πολιτικών στελεχών δεν προέρχεται από την κοινωνία, προέρχεται από την πολιτική διαδικασία. Υπήρξαν από μικροί στελέχη των κομμάτων και εξελίχθηκαν ως τέτοιοι χωρίς να έχουν κοινωνική διαδρομή. Αρα υπάρχει έλλειψη γνώσης από τους πολιτικούς για το τι πρέπει να γίνει, που συνδυάζεται με μια έλλειψη βούλησης. Η έλλειψη βούλησης οφείλεται στο ότι επειδή οι περισσότεροι προέρχονται από την πολιτική διαδικασία, διαπλέκονται με τα συστήματα του δημόσιου τομέα. Συστήματα που δεν επιθυμούν να αλλάξει οτιδήποτε γιατί πολλοί θα χάσουν τη βόλεψή τους.