Χριστοδουλάκης – Καβογιάννη

Κύριε Χριστοδουλάκη, αναγνωρίζετε πως υπάρχει σχέση ανάμεσα στην τέχνη και την οικονομία;

Νίκος Χριστοδουλάκης: Μεγάλη, αλλά δεν είναι πάντα φιλική. Αλλες φορές είναι σχέση εχθρική, άλλες φορές είναι σχέση καταγγελίας, όμως δεν είναι λίγες οι φορές που είναι μια σχέση έμπνευσης. Διαλέγεις και παίρνεις. Προσωπικά ο μεγάλος μου μέντορας στα οικονομικά υπήρξε ο οικονομολόγος Κέινς. Ενας εξαιρετικά φιλότεχνος επιστήμονας, που ίδρυσε το θέατρο στο Κέμπριτζ και ήταν τακτικό μέλος ενός κύκλου διανοουμένων με προεξάρχουσα τη Βιρτζίνια Γουλφ. Διάβασα μόλις χθες ότι η εντελώς πρόσφατη ανακάλυψη που έγινε σε σχέση με την «Τζοκόντα» είναι ο εντοπισμός ενός οκταγώνου το οποίο θεωρούσανε έως τώρα ως ένα είδος νυχτερινής εσθήτας που την φορούσαν οι αριστοκράτες λίγο πριν πάνε για ύπνο. Η Καρολίν Κοκιάρντι, όμως, δημιουργός του ντοκιμαντέρ «Η Μόνα Λίζα αποκαλύπτεται», υποστηρίζει ότι είναι η προσπάθεια του Ντα Βίντσι να τετραγωνίσει τον κύκλο και να λύσει ένα επιστημονικό πρόβλημα. Κάτι που προσπαθούν πολλές φορές να το κάνουν οι οικονομολόγοι ώστε τετραγωνίζοντας τον κύκλο να ικανοποιήσουν τους πάντες ενώ αυτό δεν γίνεται. Μια τελευταία, επίσης, μόδα στα οικονομικά είναι τα λεγόμενα fractals, που σημαίνει θραύσματα. Υπάρχουν πράγματα που, όταν τα σπάσεις, δημιουργούν πράγματα εξίσου όμοια με τα ίδια μόνο που είναι μικρότερα σε μέγεθος. Οπως ακριβώς συμβαίνει με το κουνουπίδι. Αμα ανοίξεις ένα κουνουπίδι, θα δεις να περιέχει ένα μικρότερο κουνουπίδι, όπως το ίδιο θα συμβεί αν ανοίξεις και αυτό το δεύτερο κουνουπίδι. Πρόκειται για τη θεωρία ενός πολύ διάσημου μαθηματικού, του Μάντελμπροτ, που εξηγεί με τα fractals τις χρηματιστηριακές κρίσεις, ενώ θα τα συναντήσει κανείς επίσης σε έργα τέχνης, σε πίνακες κ. α. Οι σχέσεις λοιπόν της οικονομίας και της τέχνης είναι πολυδαίδαλες, εξαιρετικά χρήσιμες, ποτέ ίσιες και προκαλούν είτε την έμπνευση είτε την καταγγελία.

Πιστεύετε, κ. Καβογιάννη, ότι σε εποχές οικονομικής κρίσης όπως η δική μας, η παρουσία των καλλιτεχνών έχει ιδιαίτερη ή βαρύνουσα σημασία;

Μαρία Καβογιάννη: Ούτε συζήτηση. Σ’ αυτές ακριβώς τις εποχές οι καλλιτέχνες μπορούν να προσφέρουν πολύ περισσότερα. Οταν ο κόσμος νιώθει άβολα, νιώθει στεναχωρημένος ή θλιμμένος, δεν μπορεί να καταφύγει πουθενά αλλού παρά μόνο στην τέχνη, δηλαδή στο βιβλίο, τη μουσική, τη ζωγραφική, το θέατρο. Είναι μεγάλο απάγγειο η τέχνη. Αλλωστε στη θλίψη νιώθουμε όλοι μας πολύ μεγαλύτερη ανάγκη να εκφραστούμε παρά όταν είμαστε χαρούμενοι. Αλλά και οι ίδιοι οι καλλιτέχνες ανθίζουν πολύ περισσότερο όταν υπάρχουν δυσκολίες. Μην ξεχνάμε πόσο σπουδαία έργα είδαμε στη μεταπολίτευση, που εκκολαπτήριό τους ήταν η καχεξία και ο ζόφος της επταετίας της χούντας. Διαβάζοντας βιογραφίες καλλιτεχνών, είδα ότι ο Σοπέν έλεγε πως σε στιγμές έντασης και θλίψης γίνεται πολύ πιο δημιουργικός.

Δεν μπορούμε όμως να ζητούμε από τον καθημερινό άνθρωπο να γίνει ένας Σοπέν.

Μ. Κ. : Ναι, μπορούμε, γιατί ο κάθε άνθρωπος κρύβει μέσα του μια τέχνη. Το καταλαβαίνουμε αυτό – γιατί έχω υπάρξει δασκάλα – όταν ερχόμαστε σε επαφή με τα πολύ μικρά παιδιά. Ολες μας οι εκφράσεις όταν είμαστε παιδιά, τα παιχνίδια μας, οι εφευρέσεις μας, έχουν τρομερή σχέση με την τέχνη. Μεγαλώνοντας όμως απομακρυνόμαστε από την πραγματική ζωή, που είναι η κύρια προϋπόθεση για να γίνει τέχνη.

Ανεβαίνοντας την Κηφισίας για να σας συναντήσω, το δελτίο ειδήσεων ενός ραδιοφωνικού σταθμού, ώρα 15.30 ακριβώς, έλεγε «Ν’ αποφεύγετε τη συμβολή της λεωφόρου Αλεξάνδρας με την Κηφισίας γιατί υπάρχει τρομερό μποτιλιάρισμα». Σας ορκίζομαι, ουδέποτε ταξί διέσχισε ανετότερα τη σχετική συμβολή. Την ίδια ακριβώς στιγμή δίπλα στο ταξί ο οδηγός ενός Καγιέν, ένας χοντρός φαλακρός, γύρω στα πενήντα, με το ύφος του κοσμοκράτορα, οδηγούσε δίχως να κρατάει το τιμόνι γιατί έτρωγε ένα γιαούρτι. Aν συνδυάσουμε αυτά τα δύο περιστατικά, μήπως στην κρίση υπάρχει ένα στοιχείο ψεύδους;

Ν. Χ. : Η κρίση, η κάθε κρίση, ποτέ δεν αφορά όλους με τον ίδιο τρόπο. Αλλους τους κάνει πιο φτωχούς, άλλους τους κάνει πιο πλούσιους. Αν φτάσαμε στην κρίση, είναι επειδή οι δυνάμεις που κυριαρχούσαν στην παγκόσμια οικονομία, αλλά και σε κάθε οικονομία χωριστά, ήταν αντίρροπες. Σε παγκόσμιο δηλαδή επίπεδο η κρίση προκλήθηκε γιατί η Ανατολή υπερπαρήγε και η Δύση υπερκατανάλωνε. Ετσι δημιουργηθήκανε δύο τέρατα, ένας τέρας υπερπαραγωγής και ένα τέρας υπερκατανάλωσης. Οταν τα δύο αυτά τέρατα συγκρουστήκανε, δεν έμεινε κολυμπηθρόξυλο. Ετσι δημιουργήθηκε η κρίση, με συνέπεια σε κάθε οικονομία χωριστά άλλοι να κερδίζουν και άλλοι να χάνουν. Υπάρχουν άνθρωποι που απέκτησαν Καγιέν χάρη στα μπόνους που έπαιρναν επειδή σπρώχνανε τον κόσμο να επενδύει σε απίστευτες μετοχές, να αγοράζει και να ξαναγοράζει και ούτω καθεξής. Οταν στη συνέχεια τραβήχτηκε το χαλί και ανακαλύφθηκε ότι από κάτω υπήρχαν ποντίκια που κατατρώγανε όλα αυτά τα συστήματα, οι άνθρωποι αυτοί εξαφανιστήκανε. Η κρίση όμως δεν τους τιμώρησε όλους. Τιμώρησε όσους επιθυμήσανε πάρα πολύ κάτι που δεν μπορούσανε να αποκτήσουν με τα δικά τους μέσα και το πράξανε με δανεικά. Αποτέλεσμα, να ζήσουνε πολύ πιο γρήγορα μια πολύ πιο μεγάλη ευημερία σε σχέση με αυτή που αντέχανε.

Κυρία Καβογιάννη, πώς βιώνετε το γεγονός ότι εδώ και καιρό, καθημερινά, νιώθουμε όλοι τη ζωή μας να κρέμεται από μια κλωστή;

Μ. Κ. : Προσπαθώ να μην το σκέφτομαι. Επειδή γενικά είμαι αισιόδοξος άνθρωπος, προστατεύω τον εαυτό μου με το να μην μπαίνω σε λεπτομέρειες και να σκέφτομαι ότι πρόκειται για ένα κακό που θα περάσει. Κατ’ αρχάς, δεν ακούω τίποτα, δεν βλέπω καθόλου ειδήσεις, προσπαθώ να μαθαίνω όσο γίνεται λιγότερα. Οταν σπανιότατα ανοίγω την τηλεόραση και βλέπω τα πάνελ με όλους αυτούς τους ανθρώπους που μιλάνε όλοι μαζί, ξέρω ότι στο τέλος δεν πρόκειται να καταλήξουν πουθενά. Δεν κατάλαβα ποτέ, όταν άκουσα να ρωτάνε πολιτικούς – αν εξαιρέσεις τον κ. Χριστοδουλάκη, που μας τα λέει πολύ ξεκάθαρα – για κάτι που ήταν πολύ σαφές και είχε σχέση με τη ζωή μας και με το μέλλον μας, τι ακριβώς απαντούσανε. Ή απαντούσανε σε μιαν άλλη ερώτηση ή το πηγαίνανε γύρω γύρω. Στην ουσία δεν δίνανε καμιά απάντηση. Ετσι αισθάνομαι ότι δεν πρόκειται να αλλάξει οτιδήποτε, ότι όλα είναι προγραμματισμένα να συμβούν μ’ έναν τρόπο που δεν είναι στο χέρι μας να τον μεταβάλουμε. Είναι λιγάκι σαν να ζούμε έναν πόλεμο, που δεν πιστεύαμε ποτέ ότι θα γίνει. Πρόκειται, βέβαια, για μια καινούργια κατάσταση, που ίσως και να χρειαζόταν να δημιουργηθεί, αφού, κατά πώς μας λένε, δεν θα γινόταν να συνεχίσουμε να ζούμε μέσα σε τόση ευημερία. Προσωπικά, επιτρέψτε μου να πω, περισσότερο νομίζαμε ότι υπάρχει αυτή η ευημερία παρά που ήταν ένα αδιαμφισβήτητο γεγονός.

Δεν αισθάνεστε, κ. Χριστο- δουλάκη, ότι η τηλεόραση και, σε πολύ μικρότερο βαθμό, ο Τύπος, κρύβουν το καλό που μπορεί να υπάρχει σε μια χώρα όπως η Ελλάδα;

Ν. Χ. : Συμφωνώ απόλυτα, αλλά αυτό δεν συμβαίνει μόνο στην τηλεόραση, συμβαίνει σε πάρα πολλούς χώρους. Υπάρχει, λοιπόν, τηλεόραση και τηλεόραση. Αλλη δείχνει τα πράγματα σωστά, άλλη δείχνει τα γεγονότα τεθλασμένα ή καμιά φορά και ανύπαρκτα γεγονότα. Χρειάζεται να μάθουμε να ζούμε μ’ αυτή τη διάθλαση των γεγονότων, οξύνοντας την κρίση μας και την επιφυλακτικότητά μας. Οταν πάρα πολύς κόσμος βλέπει σκουπίδια, ο άλλος ενθαρρύνεται να τα αναπαράγει. Το σκουπίδι εξαφανίζεται όταν το πετάξεις και το περάσεις από την αλέστρα της απόρριψης. Ωσπου να συμβεί αυτό, θα συνεχίσει να υπάρχει μια γκρίζα οπτική. Υπάρχει ένα συναίσθημα που γνωρίζει τρομερή άνθηση – ειδικά στην Ελλάδα – όχι μόνο τώρα αλλά και παλαιότερα: η χαρμολύπη. Να κάθεσαι αναπαυτικά στον καναπέ σου, να πίνεις το ποτό σου, να έχεις τα παιδιά σου κοντά, να σου έχει τηλεφωνήσει ο φίλος σου ή ο συγγενής σου, και να βλέπεις το κακό που συμβαίνει στους άλλους, ενώ ο ίδιος έχεις την αίσθηση ότι την γλίτωσες. Αυτό είναι που σπρώχνει τα κανάλια να αναπαράγουν σκηνές όλο και πιο γκρίζες. Η τηλεόραση δεν αναπαράγει μόνο μια γκρίζα πραγματικότητα, συχνά την διαμορφώνει κιόλας. Ολες αυτές οι εκπομπές εξανδραποδισμού, τα big brothers και οι big αηδίες, βασίζονται ακριβώς στον εξευτελισμό του ανθρώπου, που όσο μεγαλύτερος γίνεται τόσο πολλαπλασιάζονται οι πιθανότητες να «κερδίσεις». Στην Κορέα όμως για παράδειγμα, που τη θεωρούμε λιγότερο ανεπτυγμένη χώρα, οι τηλεοράσεις κάνουν διαγωνισμό στα μαθηματικά και σκίζονται ποιος θα λύσει το δυσκολότερο πρόβλημα. Και άμα το λύσει ένας πιτσιρικάς σε σχέση με μεγαλύτερούς του γίνεται θέμα στα δελτία ειδήσεων. Με τον τρόπο αυτό δημιουργείται μια κοινωνία επίσης ανταγωνιστική, αλλά πρόκειται για έναν ανταγωνισμό που προικίζει τουλάχιστον με εφόδια. Η Αμερική μάλιστα πριν από μερικά χρόνια καθιέρωσε ειδική βίζα με την οποία αποκτάς αμερικανική υπηκοότητα ταχύτερα σε σχέση με άλλους αν ξέρεις άριστα μαθηματικά. Αμφιβάλλω αν θα πάρει κανείς βίζα για τις Ενωμένες Πολιτείες λόγω του big brother. Γιατί αν χρειαστεί να εξευτελίσουν κάποιον, ξέρουν να το κάνουν πολύ καλύτερα από εμάς.

Kυρία Καβογιάννη, στη συνάντησή σας μ’ έναν πολιτικό τι θα θέλατε να τον ρωτήσετε;

Μ. Κ. : Θα ήθελα να μου εξηγήσει ακριβώς πώς έγινε και φτάσαμε στο σημείο όπου βρισκόμαστε σήμερα. Να καταλάβω και εγώ και όλοι μας πώς δημιουργήθηκε η κρίση και, κυρίως, ποιοι είναι οι άμεσοι υπεύθυνοι και ακόμη αν όσοι έχουν την ευθύνη σήμερα στα χέρια τους μπορούν να μας πουν τι χρειάζεται να κάνουμε ώστε να βοηθηθούμε ουσιαστικά ως λαός. Τι λύσεις μπορούν να υπάρξουν σ’ αυτό το χάος που μας κυκλώνει από παντού, πέρα από πράγματα που τ’ ακούμε καθημερινά και έχουν αποδειχθεί αναποτελεσματικά. Τα σχολεία δεν λειτουργούν, τα πανεπιστήμια επίσης, το ίδιο το κράτος ως οφειλέτης λειτουργεί πλημμελέστατα, με συνέπεια να καθιερώνει μια αντίστοιχη συμπεριφορά για τους πολίτες.

Ν. Χ. : Οπως και άλλες χώρες και άλλες κοινωνίες, για παράδειγμα η Ιρλανδία και η Ισλανδία, μπήκαμε στην κρίση γιατί ξοδεύαμε πολύ περισσότερα σε σχέση με όσα παρήγαμε. Απλά εμείς εδώ είχαμε δύο που ξοδεύανε πολύ: το κράτος και τους ιδιώτες. Πλέαμε, τα τελευταία ιδίως χρόνια, σ’ έναν πακτωλό χρήματος που προερχότανε από το ναυτιλιακό συνάλλαγμα ή από άλλες δραστηριότητες. Δεν υπάρχει ένα σημείο απ’ όπου να ξεκινάει η κρίση, να μαζεύονται δηλαδή δέκα άτομα και να λένε «άντε να φτιάξουμε μια κρίση και να ρίξουμε μια χώρα σε χρεοκοπία». Αυτά τα πράγματα πλάθονται σιγά σιγά, διαμορφώνουν συμπεριφορές. Ετσι όταν ξεσπάσει η κρίση, είναι δύσκολος ο χειρισμός, πέφτουμε στα ελλείμματα και την χρεοκοπία. Αν θέλουμε να βοηθήσουμε αυτή τη χώρα και τους εαυτούς μας, θα χρειαστεί να μάθουμε να δουλεύουμε περισσότερο και να μην πιστεύουμε πια ότι τα πράγματα θα είναι εύκολα στη ζωή μας. Με τη φασαρία εκτονώνεις την οργή σου, αλλά η φασαρία δεν σου προσφέρει διέξοδο.