Παπαδημούλης – Αρβανίτη

Παρά τα προβλήματα που προκαλεί η οικονομική και πολιτική όξυνση, δεν θα ήταν δυνατόν η κοινωνία να αισθάνεται λιγότερο τρομοκρατημένη σε σχέση με τους επόμενους μήνες, για να μην πούμε με τα επόμενα χρόνια;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είναι βέβαιο ότι τα επόμενα χρόνια θα είναι πολύ δύσκολα, ιδιαίτερα για τους πολλούς, τους κοινωνικά ασθενέστερους. Ακριβώς γιατί έχουμε μια παρατεινόμενη ύφεση στην οικονομία, μια εξαιρετικά υψηλή ανεργία που κοντεύει να επιστρέψει στα επίπεδα της δεκαετίας του ’60, μια πολύ άδικη κατανομή των βαρών, μια συνεχιζόμενη ατιμωρησία των ισχυρών που έχουν βάλει το δάχτυλο στο μέλι, ενώ το φως στο βάθος του τούνελ που διαρκώς εξαγγέλλεται, όταν δεν είναι το τρένο που έρχεται καταπάνω μας, διαρκώς απομακρύνεται, όπως ακριβώς ο ορίζοντας. Ολα αυτά μαζί δημιουργούν ένα εκρηκτικό μείγμα. Χρειαζόμαστε επομένως μια πολιτική ηγεσία που να κατανέμει δικαιότερα τα βάρη και να περιορίζει την αφρικανικού επιπέδου διαφθορά. Με το δίκιο του θυμώνει και οργίζεται ο κόσμος αφού κανένας κλέφτης, είτε πολιτικός είτε κρατικός αξιωματούχος, όχι μόνον δεν έχει πάει φυλακή αλλά δεν έχει καθίσει καν στο εδώλιο. Μαζί με τον κίνδυνο της κοινωνικής και οικονομικής χρεοκοπίας, ζούμε ολοφάνερα τη χρεοκοπία ενός πολιτικού συστήματος που μας έχει ρίξει στην ξέρα. Κατά συνέπεια, δεν χρειάζεται να αλλάξει μόνον ο χαβάς αλλά και οι βιολιτζήδες. Δεν μπορούν πλέον να πείσουν απλώς επειδή φόρεσαν το τελευταίο διάστημα την μπλούζα του γιατρού εκείνοι ακριβώς που προκάλεσαν τη βαριά ασθένεια που ζούμε.

ΜΠΕΤΤΥ ΑΡΒΑΝΙΤΗ: Προσωπικά δεν πιστεύω ότι όλα τα δεινά προέρχονται από το κράτος. Ισως να πρόκειται για μια θεώρηση που έχει σχέση με τη δουλειά που κάνω. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι

διανύουμε μια πολύ δύσκολη περίοδο που κανείς δεν ξέρει πόσο θα κρατήσει. Η απάντηση λοιπόν σε αυτήν την κρίση δεν μπορεί παρά να είναι μονάχα τα πολύ ουσιαστικά πράγματα. Χρειάζεται να γίνει ένα ξεκαθάρισμα, να φύγει η χρυσόσκονη και να μείνει η ουσία. Και η ουσία δεν είναι ποτέ το εύκολο, είναι το δύσκολο. Επομένως χρειάζεται και οι πολίτες να επικεντρωθούν στην ουσία. Καλά και άγια και δικαιολογημένα και ο θυμός και η αγανάκτηση και η διαμαρτυρία, αλλά αν μείνουμε σε αυτά δεν αλλάζουμε σχεδόν τίποτε σε σχέση με τα κακώς κείμενα. Σαφέστατα και χρειάζονται μέτρα, μια αντιμετώπιση πιο αποτελεσματική από την πλευρά του κράτους. Και ο πολίτης όμως να μην ξεγελιέται και να παραμένει, έστω και αν διαμαρτύρεται, παθητικός. Οπως ακριβώς συμβαίνει με το θέατρο και έχουμε ως κοινό την παράσταση που μας αξίζει, το ίδιο ισχύει και στην πολιτική και έχουμε ως λαός την κυβέρνηση που μας αξίζει, αφού εμείς την ψηφίσαμε.

Κύριε Παπαδημούλη, σε σχέση με τα πράγματα που είπατε ότι χρειάζεται να αλλάξουν, πείτε μας σε ποιον τόπο και σε ποιαν εποχή έγιναν όλα αυτά – εννοούμε βέβαια σε μη επαναστατικές περιόδους – ώστε να αισιοδοξεί κανείς ότι μπορούν να συμβούν και εδώ.

Δ.Π.: Στην Ιστορία έχουμε περιόδους ακμής και περιόδους παρακμής, όπου όλοι έχουν τις ευθύνες τους. Επειδή όμως το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι, η κύρια ευθύνη ανήκει στην πολιτική ηγεσία. Η Ελλάδα συμβαίνει να είναι ο πιο αδύναμος κρίκος μιας ευρωπαϊκής και παγκόσμιας ταυτόχρονα κρίσης, γιατί για δεκαετίες κυβερνήθηκε με πολύ κακό τρόπο. Ρουσφέτια, σκάνδαλα, χρησιμοποίηση του κρατικού ταμείου για ψηφοθηρικούς λόγους, βόλεμα φίλων και κολλητών επιχειρηματιών, πελατειακό δηλαδή κράτος. Ολα αυτά χρειάζεται να αλλάξουν όχι μόνο γιατί ήρθε η ώρα του λογαριασμού αλλά γιατί τέλειωσε πια η εποχή των τσαρλατάνων που λέγανε ότι «θα σας κάνουμε και γιοφύρια, θα σας κάνουμε και ποτάμια και, αν δεν έχετε παιδιά, θα σας κάνουμε και παιδιά». Το κόστος της προσαρμογής όμως δεν μπορεί να καταβληθεί αν δεν υπάρξει ένα συμβόλαιο όσον αφορά στη μοιρασιά των ευεργετημάτων. Να το πω με ένα παράδειγμα: Οταν κόβεις ακόμη μία φορά τις αποδοχές του μικροσυνταξιούχου και του χαμηλόμισθου, λέγοντάς τους ότι το ταμείον είναι μείον, ενώ την ίδια ώρα χθεσινοί ξεβράκωτοι της πολιτικής είναι πάμπλουτοι και θωρακισμένοι με την υπερπροστασία του Συντάγματος ώστε να παραμένουν ατιμώρητοι, δύσκολα θα δεχτεί να πληρώσει για ακόμη μία φορά το μάρμαρο εκείνος που αδικείται συνεχώς.

Μ.Α.: Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι όλη η υπόθεση είναι μια αμφίδρομη κίνηση ανάμεσα στον λαό και την πολιτική εξουσία. Οπως ένα καλό κοινό ανεβάζει το αποτέλεσμα μιας παράστασης, έτσι ένας λαός που δεν κάθεται να περιμένει τι θα του κάνουν, αλλάζει τη μορφή της πολιτικής εξουσίας. Είναι βέβαια πολύ φυσικό να υπάρχει θυμός, αφού οι αδύνατοι εξακολουθούν να πληρώνουν το μάρμαρο, όμως είναι και μια ευκαιρία για όλους να συνειδητοποιηθούμε και να αποκτήσουμε ξανά επαφή με τις πραγματικές αξίες. Γιατί ζήσαμε κάτι που ήταν εκτός τόπου και χρόνου. Το lifestyle δημιούργησε μια τραγική κατάσταση, είναι απολύτως υπεύθυνο για τη διαφθορά και τα συνακόλουθα προβλήματα. Βέβαια δεν είναι κάτι που το ζει μόνο η Ελλάδα, όλος ο κόσμος βιώνει αυτήν τη φοβερή κατάσταση. Επομένως ό,τι γίνει, επειδή ακριβώς το πρόβλημα είναι παγκόσμιο, θα προέλθει από μια συνεργασία. Σίγουρα όμως, όπως στο θέατρο έτσι και στην πολιτική, υπάρχουν ταλαντούχοι και μη ταλαντούχοι. Οπωσδήποτε τα ίδια τα πρόσωπα παίζουν έναν ρόλο, δεν μπορεί να το αρνηθεί κανείς. Η προσωπικότητα των ανθρώπων που χειρίζονται τα πράγματα έχει πολύ μεγάλη σημασία. Το λέει άλλωστε και ο Μαρξ.

Πώς συμβαίνει, κ. Παπαδη-μούλη, πολιτικοί αξιοπρεπείς και έντιμοι που γνωρίζουν τις καταχρήσεις και τις απάτες, το μέγεθος και την έκτασή τους, καθώς και τους πολιτικούς που τις έχουν διαπράξει, να συνδιαλέγονται μεταξύ τους και μάλιστα να θεωρούν οι πρώτοι τους δεύτερους και συναδέλφους τους; Συγγνώμη για το προβοκατόρικο της ερώτησης, αλλά πιστέψτε με βασανίζει πολύ κόσμο.

Δ.Π.: Στην ουσία με ρωτάτε να σας πω γιατί δεν πετάγονται από την πολιτική, σαν την τρίχα από το ζυμάρι, ο σκάρτος και ο διεφθαρμένος, όπως συμβαίνει συνήθως στην τέχνη και τη διανόηση. Γιατί στην πολιτική, αντί να επικρατεί η ισχύς του δικαίου, επικρατεί δυστυχώς το δίκαιο των ισχυρών. Με συνέπεια στα κόμματα που λειτουργούν ως αρχηγικά μαντριά, όπως είναι το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ, οι έντιμοι που υπάρχουν να μην μπορούν να ορθώσουν το ανάστημά τους εναντίον των διεφθαρμένων ή εναντίον της πρακτικής να παίρνουν τα κομματικά ταμεία λεφτά από τις εταιρείες κάτω από το τραπέζι (βλέπε Siemens και όχι μόνο), γιατί κάτι τέτοιο μπορεί να τους καταστρέψει την πολιτική καριέρα. Αν συμβαίνει να ανήκεις στα κόμματα εξουσίας και να μην είσαι αριστερός, και πεις κάτι εναντίον ενός επιχειρηματία που διαθέτει κανάλια και ραδιόφωνα, δεν θα σε ξανακαλέσουν εκεί για χρόνια. Η ηγεσία της Δικαιοσύνης, που θα έπρεπε να ελέγχει τις περιπτώσεις της πολιτικής διαφθοράς, διορίζεται από τις κυβερνήσεις. Το τεκμήριο της ανεξαρτησίας που υπάρχει στον συγγραφέα και τον καλλιτέχνη ώστε να τα βάζει με την εξουσία, στην πολιτική είναι συνταγή αποτυχίας. Λίγοι πολιτικοί έχουν τη δύναμη να κοντράρουν, παίρνοντας το ρίσκο, γιατί θα τους φάει η μαρμάγκα. Αν υπάρχει ένας τρόπος να αποφύγουμε την αγριότητα της κοινωνικής ζούγκλας που προκαλεί η πολιτική της σκληρής λιτότητας, είναι να δημιουργηθεί ένα δίχτυ κοινωνικής προστασίας και στη φυλακή να πηγαίνουν οι μεγάλοι κλέφτες των λευκών κολάρων και να μην είναι γεμάτες οι φυλακές με φτωχοδιαβόλους που έκλεψαν ένα παγωτό ή μια φραντζόλα ψωμί. Ενώ οι πολύ μεγάλοι κλέφτες κάνουν και μαθήματα ηθικής.

Μ.Α.: Αν και στην τέχνη υπάρχουν επίσης παραδείγματα ανθρώπων που γυαλίσανε πολύ περισσότερο σε σχέση με την πραγματική τους αξία, το γεγονός αυτό καθαυτό δεν είναι ιδιαίτερα οδυνηρό όσο είναι οι σκάρτοι και οι διεφθαρμένοι στην πολιτική. Ο χρόνος όμως ξεκαθαρίζει τα πράγματα και θα έλεγε κανείς ότι τα τοποθετεί σχεδόν σωστά. Αλλά το πρόβλημα παραμένει καθώς παρατηρούμε και νιώθουμε όλοι μας ότι αυτό που αποκαλούμε «σύστημα» έχει αποτύχει όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά παγκόσμια. Αν δεν αλλάξει, δεν θα μπορέσει να συνεχίσει να υπάρχει. Διαφορετικά είναι σαν να απέτυχε το ίδιο το ανθρώπινο είδος. Ομως άλλος δρόμος πέραν της παιδείας και του πολιτισμού δεν υπάρχει. Μπορεί να πρόκειται για μακρύ δρόμο, αλλά δεν υπάρχει άλλος. Με την προϋπόθεση βέβαια ότι και οι κυβερνήσεις θα έχουν τα μάτια τους ανοιχτά ώστε να μη συναλλάσσονται και να λιγοστεύουν οι κλέφτες και οι λωποδύτες. Νιώθεις πραγματικά πολύ μεγάλη απορία για το πώς μερικοί άνθρωποι κατορθώνουν και κοιμούνται το βράδυ. Είναι πολύ λογικό να αγανακτεί ο κόσμος, αλλά όταν οι συνέπειες αυτής της αγανάκτησης φτάνουν σε ακρότητες δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πηγαίνουμε προς τα πίσω. Θα ήθελα όμως να σας ρωτήσω κάτι, γιατί είναι πραγματικά απορία μου. Πιστεύετε εσείς ότι οι πολιτικοί ή οι εταιρείες κυβερνούν αυτήν τη στιγμή τον κόσμο;

Δ.Π.: Απαντώ ευθέως ότι δυστυχώς αυτή τη στιγμή είναι οι αγορές (ένα άλλο όνομα αυτού του καπιταλισμού – καζίνο) που έχουν καπελώσει και έχουν επικρατήσει έναντι των πολιτικών. Ο Ομπάμα έχει μικρότερη δύναμη από τους τρεις αμερικανικούς οίκους αξιολόγησης. Στην Ευρώπη μάλιστα τα πράγματα είναι χειρότερα γιατί δεν υπάρχει μια ενωμένη και ισχυρή πολιτική ηγεσία. Εχουμε, δυστυχώς, πολιτικούς που κοιτάνε τις κάλπες των επόμενων εκλογών, αντί να κοιτάνε τα συμφέροντα των επόμενων γενεών. Να το πω με ένα παράδειγμα: Αν ο Ρούζβελτ, την επομένη του μεγάλου κραχ, σκεφτόταν όχι το πώς θα σταματήσουν να υπάρχουν οι στρατιές των ανέργων και των πεινασμένων και οι χιλιάδες των αυτοκτονιών στις Ηνωμένες Πολιτείες αλλά το πώς θα αντιδράσουν στο πρόγραμμά του οι αγορές και οι οίκοι αξιολόγησης, τότε δεν θα είχε γίνει το περίφημο new deal που έσωσε και τη χώρα του και τον πλανήτη, δημιούργησε ένα υποτυπώδες κοινωνικό κράτος και ξανάβαλε την ατμομηχανή μπροστά. Σήμερα, δυστυχώς, γίνεται το αντίθετο: έντρομοι οι πολιτικοί σκέφτονται πώς θα υποδεχθούν τα χρηματιστήρια, μόλις ανοίξουν τη Δευτέρα, τις αποφάσεις του Σαββατοκύριακου. Προσωπικά είμαι βαθιά ευρωπαϊστής αλλά η Ευρώπη, έτσι όπως δουλεύει, έχει οδηγήσει σε μια δυναμική διάλυση. Οι Βόρειοι σκέφτονται τι τους θέλουμε τους Νότιους να τους ταΐζουμε, ενώ οι Νότιοι νιώθουν – και με το δίκιο τους – την μπότα των Βορείων να τους καταπιέζει. Να το αριστερό όραμα που λείπει: μια ενωμένη Ευρώπη των λαών που να δουλεύει με τέτοιο τρόπο ώστε η πολιτική να κυριαρχεί και να βάζει χαλινάρι στις αγορές, και να μην είναι οι αγορές που με το χαλινάρι τους σέρνουν την πολιτική.

Κυρία Αρβανίτη, ακούγοντας τον κ. Παπαδημούλη, τι νιώθετε να σας έχει λείψει σε σχέση με τον λόγο της Αριστεράς στην Ελλάδα;

Μ.Α.: Μου βάζετε πολύ δύσκολα. Κατ’ αρχήν φοβάμαι ότι οι γενικότερες επισημάνσεις που κάναμε ισχύουν και για την Αριστερά. Πέραν της αμηχανίας στην οποία βρίσκεται, υπάρχουν και σε αυτήν τα φαινόμενα του να μη χάσουμε το πόστο, όπως επίσης τα φαινόμενα του σταριλικιού. Αισθάνεται κανείς ότι και η Αριστερά έχει χάσει μέρος της ουσίας. Γι’ αυτό και οι άνθρωποι που ανήκαμε και ανήκουμε σε αυτήν αισθανόμαστε αμήχανοι, λίγο σαν χαμένοι. Και με ένα είδος κατάθλιψης, ακριβώς γιατί δεν έχουμε αλλάξει ούτε τη στάση μας ούτε την οπτική μας. Ισως αυτή η κρίση βοηθήσει να ξεσκαρτάρουν τα πράγματα και η Αριστερά να βρει πάλι την ουσία της.