Παπαθεµελής – Σαπουντζάκη

Οταν έγινε γνωστό πως θα συναντηθούν και θα συζητήσουν η Ζωζώ Σαπουντζάκη µε τον Στέλιο Παπαθεµελή, οι αντιδράσεις υπήρξαν πολλές και ποικίλες και σχεδόν αποθαρρυντικές για την τελική έκβαση του εγχειρήµατος. Αλλοι είπαν πως η συνάντηση κάνει «τζιζ», άλλοι πως ενώ θα γίνεται η συζήτηση θα δηµιουργηθούν τέτοιου είδους προβλήµατα που τελικά θα ναυαγήσει προτού ολοκληρωθεί. Κάποιοι τρίτοι πως το ένα από τα δύο ενδιαφερόµενα µέρη θα αλλάξει γνώµη την τελευταία στιγµή, µε συνέπεια πάλι να µαταιωθεί η συνάντηση. Σε βαθµό που αρχίσαµε να πιστεύουµε και εµείς οι ίδιοι πως αν τελικά πραγµατοποιηθεί η συνοµιλία πρέπει να την αρχίσουµε µε την ερώτηση «Μήπως το πρόβληµα της ελληνικής κοινωνίας είναι το γεγονός ότι τα αντιτιθέµενα µέρη της δεν κάθονται ο ένας απέναντι από τον άλλον για να συζητήσουν τις διαφορές τους;». Απεδείχθησαν όλα νοσηρές φαντασιοπληξίες. Οπως συµβαίνει και στη ζωή, έτσι και στη συνάντηση του Παπαθεµελή µε τη Σαπουντζάκη ίσχυσε το ακριβώς αντίθετο σε σχέση µε ό,τι φοβόµασταν πως θα συµβεί. Ο πρώην υπουργός ∆ηµόσιας Τάξης και η «βασίλισσα της νύχτας» ξεδίπλωσαν την αθέατη πλευρά του δικού τους «φεγγαριού», ώστε να αναγνωρίζεις πια συγκλονιστικές οµοιότητες παρά ταπεινωτικές διαφορές. Μήπως να αρχίσουµε να θεωρούµε µε έναν αντίστοιχο τρόπο όλα τα πρόσωπα της πολιτικής και της καλλιτεχνικής ζωής στην Ελλάδα;

Κύριε Παπαθεµελή, θεωρείστε ως ο πολέµιος της «νύχτας» µε τα µέτρα που είχατε πάρειως υπουργός ∆ηµοσίας Τάξεως. Τι θα είχατε να πείτε σήµερα συζητώντας µε την κυρία Ζωζώ Σαπουντζάκη, η οποία έχει χαρακτηριστεί και ως «η βασίλισσα της νύχτας».

Στέλιος Παπαθεµελής: Υπάρχει ένα λάθος στη διατύπωσή σας.

∆εν πολέµησα τη νύχτα, πολέµησα τους νονούς της νύχτας.

Απελευθέρωσα όσους εργάζονταν τη νύχτα,τους έβαλα να δουλεύουν σε ένα ανθρώπινο ωράριο. Το γνωστόως «ωράριο Παπαθεµελή» το 1994, που ορισµένοι το διακωµώδησαν, το πολεµήσανε κυρίως οι νονοί της νύχτας, όχι οι εργαζόµενοι. Είχα πάρει ολόκληρα τσουβάλια από γράµµατα, τηλεγραφήµατα και φαξ ανθρώπων που εργάζονταν τη νύχτα και µε ευχαριστούσαν ευγνωµόνως. Θυµάµαι έναν δεκάχρονο µαθητή σχολείου που µου είχε γράψει ότι «η µαµά µου είναι τραγουδίστρια και επιστρέφει το πρωί. Ετσι όταν εγώ φεύγω για το σχολείο, η µαµά µου κοιµάται. Το βράδυ που η µαµά µου είναι στη δουλειά, κοιµάµαι εγώ. Τώρα η µαµά µου επιστρέφει νωρίς και µπορεί και ξυπνάει το πρωί, µου φτιάχνει το γάλα, µε χαϊδεύει». Εν πάση περιπτώσει, εµείς προσπαθήσαµε να ελέγξουµε το έγκληµα της νύχτας. Τελικά οι νονοί απεδείχθησαν ισχυρότεροι και, αντί να πάνε οι ίδιοι φυλακή, πήγε ο υπουργός στο σπίτι του. Αλλά αυτή είναι µια άλλη ιστορία.

Κυρία Σαπουντζάκη, εσείς πιστεύετε ότι µπορεί να υπάρξει η νύχτα υπό προθεσµία;
Ζωζώ Σαπουντζάκη: Πιστεύω πως όχι. Αλλο βέβαια αν αυτό που είπε ο κύριος Παπαθεµελής είναι σωστό, ότι µε τον τρόπο αυτόν γίνεται πιο ανθρώπινη η νύχτα. Το να κοιµάσαι στις 7 και στις 8 το πρωί, όπως κοιµόµουα και εγώ µια ζωή, και στη συνέχεια να έχεις άλλες δουλειές είναι κάτι φοβερό. Οµως διαφορετικά δεν µπορεί να γίνει κατανάλωση στα µαγαζιά και αυτός είναι ο λόγος που ζητούσανε ελεύθερο ωράριο. ∆εν µπορούν να βγουν τα έξοδα.

Σ.Π.: Οι νονοί, όπως είχαν οµολογήσει σε µια συνάντηση τότε µαζί µου στο υπουργείο, ήθελαν το ωράριο ελεύθερο γιατί µόνο έτσι µπορούσαν να πουλήσουν «µπόµπα» και ό,τι άλλο φαντάζεστε. «Για να τα πουλήσουµε όλα αυτά», µου είχαν πει, «πρέπει πρώτα να τους ζαλίσουµε µε το κανονικό αλκοόλ».

Ζ.Σ.: ∆εύτερον, µε την ένταση… Σ.Π.: Ακριβώς µε τηνένταση. Τρίτον, µε την πάροδο της ώρας καιτονερχοµότηςνύστας.

∆ιαφορετικά δεν µπορούσαν να πουλήσουν όλα αυτά που πουλούσανε και πουξέρετε πολύ καλά τι ακριβώςήταν και από τα οποία κερδίζανε τα µαλλιοκέφαλά τους. Αυτά προσπαθήσαµε να ελέγξουµε, όπως ελέγξαµε και τα ατυχήµατα της νύχτας.

Είχαµε µια πτώση των θανατηφόρων αυτοκινητικών ατυχηµάτων στη Λεωφόρο Σουνίου, για το εξάµηνο που έµεινα στο υπουργείο ∆ηµοσίας Τάξεως, της τάξεως του 50%. Ελεγα πάντα, κυρία Σαπουντζάκη, ότι δεν είναι ανάγκη να αρχίζουν τα κέντρα στη 1 το πρωί, µπορούν να αρχίζουν στις 10 και στις 11 το βράδυ.

Ζ.Σ.: Ο Ρωµιός όµως έχει τη µανία να βγαίνει πολύ αργά και αυτό βέβαια είναι πολύ κακό. Συµφωνώ απόλυτα µε αυτά που λέει ο κύριος Παπαθεµελής, αν και εγώ έζησα τη νύχτα τα παλιά, τα όµορφα χρόνια, που δεν υπήρχαν νονοί.

Υπήρχαν αυτοί οι άρχοντες που έρχονταν, όπως ο Μπενάκης, ο Γαρουφαλίδης, ο Ωνάσης, και γίνονταν όλοι µια παρέα. Κάθονταν και σε χαζεύανε, πίνανε το ποτό τους, πετούσανε ωραία λουλούδια, κύριοι. Ηταν ωραίες βραδιές, ανθρώπινες και ας κρατούσανε ώς τις 7 το πρωί. ∆εν υπήρχε αυτό το επικίνδυνο που είπε ο κύριος Παπαθεµελής, ούτε η «µπόµπα», ήταν τα ποτά τα σωστά. Θυµάµαι τον Χρήστο τον Γιαννακόπουλο που ερχόταν µε τη γυναίκα του, καθόταν σε ένα τραπεζάκι σε µια γωνιά ώς τις 7 το πρωί και έγραφε. Αλλοτε έγραφε νούµερα για µια επιθεώρηση, άλλοτε ένα κοµµάτι για την εφηµερίδα που συνεργαζόταν. Εγώ τραγουδούσα, τελείωνα και ο ίδιος συνέχιζε να γράφει. Ηταν τελείως διαφορετική η νύχτα, γι’ αυτό είχε νόηµα να είναι ελεύθερη. Τώρα είναι άγρια, υπάρχει φόβος και αυτό την κάνει επικίνδυνη. Θα ’θελα όµως να πω ότι αυτή τη στιγµή είµαι µε έναν άνθρωπο που αγαπώ και που είναι πατριωτάκι µου από τη Θεσσαλονίκη.

Σ.Π.: Ρωµιά και Θεσσαλονικιά λοιπόν, κυρία Σαπουντζάκη.

Ζ.Σ.: Οι Θεσσαλονικείς είναι ντόµπροι, είναι αληθινοί. Φαίνεται από τα µάτια τους. Τους κοιτάζεις και σεκοιτάζουν σταµάτια και τα µάτια δεν λένε ψέµατα. Και έχει και κάτι άλλο ο κύριος Παπαθεµελής. Πιστεύει στον Θεό, όπως πιστεύω και εγώ. Σε όλη µου τη ζωή έκανα τον σταυρό µου πριν κοιµηθώ. Ακόµα και ψόφια από την κούραση, στις 5 και στις 6 το πρωί, θα κάνω τον σταυρό µου πριν πέσω στο κρεβάτι. Μια φορά µόνο ξέχασα να τον κάνω και ξανασηκώθηκα αµέσως. Είχα µια εικόνα της γιαγιάς µου που ήταν από τη Σµύρνη, την Αγία Αναστασία τη Φαρµακολύτρια.

Την είχα πάντα µαζί µου. Και θυµάµαι πως, όταν δούλευα µε την αδερφή µου, ενώ πηγαίναµε µου φαίνεται στις Σέρρες, τουµπάρισε το αυτοκίνητο. Οταν γύρισα, µου είπε η µάνα µου: «Να την ασηµώσεις, παιδάκι µου». Και την ασήµωσα και την έχω µια ζωή.

Σ.Π.: Μου αρέσει το ρήµα «να την ασηµώσεις». Αλλά θα ήθελα να πω κάτι που, αν και φαίνεται διαφορετικό, είναι πολύ σχετικό µε όσα συζητάµε. Καταλαβαίνω πως αυτός που θέλει να εκφραστεί πολιτικά είναι υποχρεωµένος εκ των πραγµάτων να ανήκει σε ένα πολιτικό κόµµα. ∆ιαφωνούσα πάντα µε τους ανθρώπους που αισθάνονται το κόµµα ως εκκλησία. Επειδή εγώ είχα εκκλησία, αυτή που έχει και η κυρία Σαπουντζάκη, δεν είχα ανάγκη να καταφεύγω στο κόµµα σαν να πρόκειται για εκκλησία.

Τα κόµµατα είναι απλά οχήµατα για να ασχοληθείς µε τον πολιτικό βίο. ∆εν είναι εκκλησίες. Αυτό µου έδωσε τη δύναµη να µπορέσω να συγκρουστώ µε το κόµµα και να λέω τα πράγµατα µε το όνοµά τους. Οπως αίφνης ότι η πολιτική που ακολουθείται µε το ∆ΝΤ µας οδηγεί µε µαθηµατική ακρίβεια στην καταστροφή. Αν δεν φύγουµε από αυτό το δυσώνυµο ταµείο, αν δεν αξιώσουµε, όπως το έκαναν η Αργεντινή, ο Ισηµερινός και πρόσφατα η Παραγουάη, µια έντιµη αναδιαπραγµάτευση του χρέους µε την απειλή της πτώχευσης (απειλή που δεν την αντέχει βέβαια η Μέρκελ), αν δεν καταφέρουµε να επιµηκύνουµε τον χρόνο εξόφλησής του, µειώνοντας το µέγεθός του, όπως το µείωσε εντυπωσιακά η Αργεντινή κατά 35%, δεν θα κατορθώσουµε να έχουµε ποτέ αύξηση του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος. Η Τουρκία του Ερντογάν έφυγε από το ∆ΝΤ αφού ήρθε σε συµφωνία µαζί του.

Κυρία Σαπουντζάκη, είστε µια καλλιτέχνις που έχετε συγκινήσει µε τον τρόπο που έχετε συγκινήσει εκατοντάδες χιλιάδες άντρες…

Ζ.Σ.: Και συγκινώ. Ετσι δεν είναι; Σ.Π.: Είναι απολύτως βέβαιο αυτό.

Οπως και να το κάνουµε, είναι µια πραγµατικότητα.

Ζ.Σ.: Ισως έχω παρεξηγηθεί εξαιτίας του τύπου που έκανα στο θέατρο και εν συνεχεία στα κέντρα όπου δούλευα. Ζω όµως πολύ απλά, καθαρίζω τον κήπο µου, µαζεύω τις πευκοβελόνες, κάνω όλες τις δουλειές του σπιτιού. Στο θέατρο ήµουν µοναχικό άτοµο.

∆εν έκανα παρέες, δεν ήµουν ο άνθρωπος που θα ξενυχτούσε, που θα γύριζε δεξιά και αριστερά, ήµουν της οικογένειας. Τελείωνε η παράσταση, µάζευα τα πράγµατά µου, συγύριζα το καµαρίνι µου. Κάποτε ο Σκυλίτσης έκανε τον σταυρό του που µε είδε στη 1 τη νύχτα να καθαρίζω τον χώρο έξω από τα καµαρίνια και να µαζεύω τα αποτσίγαρα. Πόσω µάλλον αυτή τη στιγµή που συζητάω µε έναν άνθρωπο όπως ο κύριος Παπαθεµελής, που τον αισθάνοµαι δικό µου, που του πιάνω το χέρι και νιώθω σαν να είµαστε στον Λευκό Πύργο και να πίνουµε το καφεδάκι µας. Σ.Π.: ∆εν το κάναµε ώς σήµερα, θα το κάνουµε όµως τώρα.

Κύριε Παπαθεµελή, τι θα λέγατε σε οποιονδήποτε πιστεύει ότι σας χωρίζει άβυσσος µε την κυρία Σαπουντζάκη;

Σ.Π.: Αβυσσος είναι η ψυχή του ανθρώπου, αλλά άβυσσος δεν χωρίζει τους ανθρώπους µεταξύ τους. ∆εν έχουµε να χωρίσουµε απολύτως τίποτα και µπορώ µάλιστα να πω ότι δεν είµαστε στους αντίποδες των ιδεών. Η αφοσίωση της κυρίας Σαπουντζάκη στις µεγάλες ελληνικές αξίες της ζωής, όπως είναι η πίστη των πατέρων µας, το φιλότιµο, η λεβεντιά, µε συγκινούν ιδιαίτερα. Εχουµε λοιπόν έναν κοινό τόπο για να συναντηθούµε που είναι πολύ σηµαντικός.

Ζ.Σ.: Προσωπικά δεν έχω σχέση µε την πολιτική, γιατί είναι µια υπόθεση που δεν τη γνωρίζω. ∆εν είναι σκηνή, δεν είναι πίστα. Είναι πολλοί βέβαια που θέλουν να κάνουν τους έξυπνους σε σχέση µε την πολιτική. Εγώ όµως, επειδή είµαι ένας απλός άνθρωπος, το λέω µε ειλικρίνεια, δεν καταλαβαίνω πολλά πράγµατα όσον αφορά την πολιτική. Θέλω, όπως το θέλουµε όλοι µας, να είναι ο τόπος µου καλά, να περνάµε καλά, να είναι οι άνθρωποι αγαπηµένοι µεταξύ τους. Θυµάµαι, όταν ήταν η χούντα, είχα πάει στην Αµερική και τραγουδούσα σε ένα µεγάλο κέντρο. Ηταν και η Μερκούρη τότε στην Αµερική και γράφανε οι εφηµερίδες που έβριζε τη χούντα. Οπως και να το κάνεις, η χούντα ήταν χούντα, ήταν πολύ σκληρή, αλλά όταν ήρθανε και µου είπανε ότι ο Παττακός µας κόβει τα µαλλιά και ότι είµαστε σκλάβοι, είχα στενοχωρηθεί γιατί θίγανε τον τόπο µου. ∆εν θα µιλούσα βέβαια ποτέ εναντίον της Μερκούρη, που είχε την τρέλα της – και µε το δίκιο της βέβαια. Οπως έχω στενοχωρηθεί τώρα µε όλα αυτά που ακούω να λένε έξω για µας. Εχουµε λιγάκι γελοιοποιηθεί, δεν είναι ωραίο.

Σ.Π.: Η χούντα ήταν η νεώτερη τραγωδία του ελληνικού έθνους που, πέρα από την κατάλυση της δηµοκρατίας και τον γύψο του Παπαδόπουλου, ολοκληρώθηκε µε την υποδούλωση της Κύπρου στον «Αττίλα». Είναι µια οδυνηρή περίοδος για την Ελλάδα, µε συνέπειες που τις πληρώνει και θα συνεχίσει να τις πληρώνει ο ελληνισµός όσο θα παραµένει ανέφικτη η αποτίναξη του τουρκικού ζυγού στην Κύπρο. Η επίσηµη Ελλάδα δεν συνειδητοποίησε ότι χρειάζεται να επιλέξει µια αποτρεπτική στρατηγική όσον αφορά την Τουρκία. Η σχέση Ελλάδας και Τουρκίας δεν µπορεί να είναι, δυστυχώς, σχέση φιλίας και συνεργασίας. Οπως έλεγε ο µακαρίτης φίλος και επιφανής διπλωµάτης Μιχάλης ∆ούντας, είναι σχέση συγκρουσιακής συνύπαρξης.

Θα είχε ενδιαφέρον, κύριε Παπαθεµελή, να ακούσουµε την άποψή σας για τη γειτονική χώρα.

Σ.Π.: Αξίζει να παρατηρήσουµε ότι στην Τουρκία εξαφανίστηκαν πριν από επτά χρόνια τα τρία από τα τέσσερα κατεστηµένα κόµµατα, όπως εξαφανίστηκε το σύνολο του πολιτικού προσωπικού της: πρωθυπουργός Τσιλέρ, πρωθυπουργός Ετσεβίτ, πρωθυπουργός Γιλµάζ. ∆εν εξελέγησαν καν βουλευτές. Προέκυψε όµως για τους Τούρκους το καλύτερο, µια κυβέρνηση που διαθέτει όραµα, ένα όραµα που εµπνέει τους τούρκους πολίτες. Ωστόσο, αυτή η κυβέρνηση της Τουρκίας, που τα έχει καταφέρει τόσο καλά για την ίδια της τη χώρα, είναι µια από τις χειρότερεςγια την Ελλάδα, γιατί οι ελληνικές κυβερνήσεις δεν είναι οι καλύτερες για τη δική µας χώρα. Οι δικές µας κυβερνήσεις ακολουθούν µονίµως – δυστυχώς – µια κατευναστική πολιτική και, όπως όριζε ο Ουίνστον Τσόρτσιλ, η πολιτική αυτή σηµαίνει να ταΐζεις τον κροκόδειλο µε την ελπίδα να σε φάει τελευταίο. Η χώρα αυτή δεν σέβεται τις διεθνείς συµβάσεις και το διεθνές δίκαιο και χρησιµοποιεί τον στρατιωτικό εκβιασµό που γίνεται αποτελεσµατικός όταν ο αποδέκτης του έχει φοβικά σύνδροµα, όπως έχουν οι σηµερινές ελλαδικές ελίτ, πολιτικές, διανοητικές, δηµοσιογραφικές.

Ζω πολύ απλά, καθαρίζω τον κήπο µου, µαζεύω τις πευκοβελόνες, κάνω όλες τις δουλειές του σπιτιού. Στο θέατρο ήµουν µοναχικό άτοµο. ∆εν έκανα παρέες…

Ζωζώ Σαπουντζάκη