Η πρωτοβουλία των «ΝΕΩΝ» για μια σειρά συνομιλιών ανάμεσα σε πολιτικούς και σε καλλιτέχνες προέκυψε από μια επιτακτική ανάγκη των καιρών: σε ποιον βαθμό συγκλίνουν ή αποκλίνουν οι απόψεις και οι θέσεις ανθρώπων που χρεώνονται κατά γενική ομολογία τη διαμόρφωση του πολιτικού και του πολιτιστικού προφίλ της χώρας. Ο συνδυασμός- πέρα από την εύλογη και ευφρόσυνη έκπληξη που προκαλεί- αποβλέπει σε κάτι άλλο: να επιβεβαιώσει ομοιότητες ή διαφορές που όταν εκφράζονται (οι δεύτερες, με ήθος) δεν δημιουργούν αντιπάλους, αλλά αναδεικνύουν προσωπικότητες ικανές να συνομιλήσουν, όσο μεγάλο κι αν είναι το χάσμα που τις χωρίζει. Και, επιπλέον, να υπογραμμίσουν μιαν αμφισβητούμενη ιδιότητα σε σχέση με τους πολιτικούς και τους καλλιτέχνες: ότι εναργές παραμένει στους πρώτους το ενδιαφέρον για τα πολιτιστικά δρώμενα (χωρίς να είναι υπουργοί
Πολιτισμού) και ότι οι δεύτεροι διακρίνονται για μια υγεία στα πολιτικά τους ενδιαφέροντα, που συχνά την στερούνται οι πολιτικοί.
Εν κατακλείδι, οι συνομιλίες αυτές δεν έγιναν για να εκτεθούν ως αμόρφωτοι καλλιτεχνικά οι πολιτικοί ούτε για να αναδειχθούν ως «ούφο» οι καλλιτέχνες. Δεν χρειάζεται να θυμηθούμε την κουβέντα του συχωρεμένου Προέδρου της Δημοκρατίας και φιλοσόφου Κων. Τσάτσου, που απάντησε όταν κατηγορήθηκε ότι παρέδιδε μαθήματα φιλοσοφίας στη βασίλισσα Φρειδερίκη και στους βασιλόπαιδες: «Αλλο να πίνει κανείς καφέ με τη βασίλισσα και άλλο να κουβεντιάζει με τους άλλους για τη βασίλισσα». Οι σημερινοί πολιτικοί δεν είναι ούτε αισθάνονται βασιλείς αλλά, και αν συνέβαινε αυτό, οι καλλιτέχνες θα ήταν οι πλέον αρμόδιοι να τους επαναφέρουν στα ίσα τους.

Θα ήταν δυνατόν τη συνάντηση αυτή του Αλέξη Τσίπρα με τον Γιώργο Κιμούλη να την έχουν επιθυμήσει και επιδιώξει οι δυο τους, χωρίς την αφορμή της συνέντευξης;

Αλέξης Τσίπρας: Αν η συνέντευξη αυτή δεν εξέφραζε, από πλευράς μου τουλάχιστον, μια επιθυμία, δεν θα γινόταν. Δεν θα αποφάσιζα να δώσω μια συνέντευξη από κοινού μ΄ έναν καλλιτέχνη χωρίς να θεωρώ ενδιαφέρουσα τη συζήτηση μαζί του. Η αλήθεια είναι πως, αν κι έχω δει αρκετές παραστάσεις του Γιώργου, δεν έχουμε ποτέ άλλοτε συναντηθεί.

Θ.Ν.: Οσον αφορά τους δυο σας, ο συνδυασμός προέκυψε γιατί σας χαρακτηρίζει ένα κάποιο «ζιζάνιο», υπάρχει δηλαδή κάτι που πηγαίνει παράλληλα με ό,τι κάνετε, άσχετο αν ενθουσιάζει ή ενοχλεί;

Γιώργος Κιμούλης: Καταλαβαίνω ότι μας κολακεύεις λίγο, γιατί θέλεις να μας χαλαρώσεις, αλλά δεν πειράζει. Εχουμε βέβαια μια διαφορά ηλικίας με τον Αλέξη...

Θ.Ν.: Ολοι μας. Γ.Κ.: Θέλω να πω ότι είμαστε διαφορετικές γενιές, πιστεύω όμως πως θα μπορούσα να κάνω παρέα μαζί του. Βεβαίως οι χώροι μας είναι εντελώς διαφορετικοί, ή τουλάχιστον έτσι πρέπει να φαίνονται. Σαν να πρόκειται για δύο διαφορετικά στρατόπεδα, και μάλιστα εχθρικά. Δηλώνω πως διαφωνώ κατηγορηματικά μ΄ αυτή τη θέση, καθώς πιστεύω πως στόχος του κάθε ανθρώπου είναι να πείσει τους άλλους να βλέπουν την ίδια τη ζωή ως έργο τέχνης. Είτε πολιτικός, είτε γιατρός, είτε αρχιτέκτονας, είτε καλλιτέχνης είναι. Α.Τ.: Υπάρχει μια περίεργη ώσμωση αυτών των δύο χώρων, της πολιτικής και της καλλιτεχνίας. Παλαιότερα η ώσμωση αυτή ήταν δημιουργική στον βαθμό που αναδείκνυε την επαφή τους όσον αφορά τη συλλογική έκφραση των συναισθημάτων και την κριτική. Σήμερα η ώσμωση αυτή γίνεται στο κυρίαρχο επίπεδο του λάιφ στάιλ. Επειδή και η πολιτική και η τέχνη υπάρχουν πια κάτω από το κυρίαρχο μοντέλο της ανάδειξης και της αναγνωρισιμότητας που είναι η τηλεόραση, πού τους χάνεις ή πού τους βρίσκεις όλους, να συναγελάζονται σε παραστάσεις και κοινωνικές συγκεντρώσεις. Αν και πρόκειται για δυο χώρους τελείως διαφορετικούς, ο χώρος της πολιτικής και ο χώρος της τέχνης, συνυπάρχουν όταν πρόκειται για την προβολή τους και μάλιστα υπό τη σκέπη της τηλεόρασης.

Γ.Κ.: Εμένα κάτι άλλο μ΄ εκνευρίζει και με θυμώνει πάρα πολύ: η εθελοτυφλία και η φοβία να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους σε σχέση, πάνω απ΄ όλα, με την πολιτική και με τον ρόλο που δίδουν στους υπόλοιπους πολίτες τα ΜΜΕ. Πιστεύω ότι εδώ και πάρα πολλά χρόνια έχει αποφασιστεί η απαξίωση των πολιτικών, γιατί έτσι απαξιώνεται και η έννοια της ίδιας της πολιτικής. Κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει τίποτε χυδαιότερο, γιατί πολιτική σημαίνει πάνω απ΄ όλα ελευθερία.

Θ.Ν.: Μήπως όμως έχουν βάλει το χεράκι τους και οι ίδιοι οι πολιτικοί, όπως και οι καλλιτέχνες, όταν απαξιώνονται από τα ΜΜΕ; Γ.Κ.: Είναι φυσικό όταν ο πολιτικός γνωρίζει ότι για να μπορέσει ν΄ ακουμπήσει τη μάζα ή το κοινό χρειάζεται κι έχει ανάγκη τη διαμεσολάβηση του Τύπου, να άγεται και να φέρεται από τους δημοσιογράφους. Αλλο όμως αυτό κι άλλο να βλέπεις στην τηλεόραση τον περιφρονητικό, απαξιωτικό, ώς και προσβλητικό, τρόπο που μ΄ αυτόν μιλούν οι οικοδεσπότες στους φιλοξενούμενους πολιτικούς.

Α.Τ.: Για να αναφερθώ σ΄ αυτό που είπατε προηγουμένως, αν φταίνε και οι ίδιοι οι πολιτικοί για την εικόνα της απαξίωσης, πράγματι η συντριπτική τους πλειονότητα αισθάνεται την παρουσία και τη διαδρομή μέσα από τα κοινοβουλευτικά έδρανα ως μια διαδικασία καριέρας. Κι αυτό είναι κάτι που το αισθάνεται ο κόσμος, ότι είναι δηλαδή ένα project επαγγελματικό και, στο βαθμό που εί ναι ένα project επαγγελματικό, έχει και στοιχεία υποκριτικής. Ενας καλός ηθοποιός, δηλαδή, θα μπορούσε να είναι κι ένας καλός πολιτικός σε σχέση με το σημερινό πολιτικό σύστημα. Δεν θα ξεχάσω τις πρώτες μέρες, πριν από περίπου τέσσερα χρόνια, όταν έμπαινα βιαίως στην πολιτική σκηνή, ως υποψήφιος δήμαρχος της Αθήνας, που είχα συμμετάσχει σε κάτι βαριά τηλεοπτικά πάνελ, με κάτι πρωτοκλασάτους υπουργούς να κάθονται ο ένας δεξιά κι ο άλλος αριστερά στον τηλεπαρουσιαστή. Βρίζονταν και «σφάζονταν» στη διάρκεια της εκπομπής, μόλις όμως γινότανε διάλειμμα, ρωτάγανε ο ένας τον άλλο: «Πώς τα πήγαμε; Καλά;» κι ανταλλάσσανε φιλοφρονήσεις. Τώρα πια δεν μου κάνει τίποτε εντύπωση, έχω συνηθίσει, έχω γίνει χοντρόπετσος.

Γ.Κ.: Εχω ακούσει πολλές φορές για τη σχέση που μπορεί να έχει η υποκριτική με την υποκρισία κι αυτό είναι ένα άλλο στοιχείο που με θυμώνει γιατί, πρώτα απ΄ όλα, δεν είναι σωστά ελληνικά. Η υποκριτική δεν βγαίνει από την υποκρισία, την απάτη. Η λέξη «υποκριτική» βγαίνει από τη λέξη «αποκρίνομαι» που σημαίνει «απαντώ ερμηνεύοντας» ή «ερμηνεύω απαντώντας». Εχει άμεση σχέση με την ίδια τη λειτουργία του ανθρώπου και, κατ΄ επέκταση, άμεση σχέση με όλο το αξιακό σύστημα που μπορεί να έχει και να φέρει κάποιος. Η εργασία μου και η τέχνη μου δεν έχουν σχέση με το ψεύδος, έχουν σχέση μόνον με την αλήθεια. Και πάλι, με τη βαθιά ετυμολογική έννοια της λέξης, δηλαδή με αυτό που δεν πρέπει να ξεχαστεί. Τώρα αν κάποιοι πολιτικοί βρίζονται δημοσίως ενώ ιδιωτικώς είναι φιλαράκια, δεν με αφορά. Δεν θα ήθελα να σκοτωθούνε μεταξύ τους, αλλά όταν έχεις ένα τελείως διαφορετικό αξιακό σύστημα σε σχέση με έναν άλλον, ή τουλάχιστον οφείλεις να έχεις, το γεγονός ότι δεν περιορίζεσαι μαζί του σε μια κοινωνική ευγένεια, σημαίνει ότι είσαι κι εσύ του ιδίου φυράματος. Το λέω και ας θεωρηθώ και κνίτης, χωρίς να είμαι.

Θ.Ν.: Παρά το γεγονός ότι οι πολιτικοί μετέρχονταν πάντα τους καλλιτέχνες προκειμένου να γίνεται πιο πιστευτή η σημασία των λόγων τους, χρονολογείται από πολύ παλιά μια δυσπιστία ανάμεσα στους πολιτικούς και τους καλλιτέχνες, αλλά και το αντίστροφο βέβαια.

Α.Τ.: Δεν μπορώ ν΄ απαντήσω γιατί δεν αισθάνομαι τον εαυτό μου πολιτικό με την κλασική έννοια του όρου. Για μένα η πολιτική είναι ένα άλλο πράγμα απ΄ ό,τι έχει στο μυαλό του ο καθένας που έχει βάλει τα πράγματα μέσα σε κουτάκια. Με την έννοια ότι θεωρώ την πολιτική μια διαδικασία μέσα στην καθημερινότη

Σήμερα είναι φανερό ότι βρισκόμαστε σε ένα σημείο καμπής τόσο για τον πολιτισμό όσο και για την Αριστερά

τά μας, μέσα στη ζωή μας, όπως ακριβώς είναι η τέχνη και ο πολιτισμός. Θεωρώ ότι η Αριστερά είχε και έχει μιαν άλλη σχέση με την πολιτική και μιαν άλλη σχέση με τον πολιτισμό. Η Αριστερά στις μεγάλες της στιγμές συνυπήρξε με την πολιτιστική δημιουργία. Σήμερα είναι φανερό ότι βρισκόμαστε σε ένα σημείο καμπής τόσο για τον πολιτισμό όσο και για την Αριστερά. Κυρίως γιατί η Αριστερά δεν μπορεί να εμπνεύσει καινούργιους δημιουργούς και «τρώει» από τα έτοιμα εδώ και πολλές δεκαετίες. Παρ΄ όλα αυτά η σχέση κοινωνικής δράσης και πολιτιστικής δημιουργίας είναι μια σχέση αμφίδρομη. Είμαστε, κατά κάποιον τρόπο, συγκοινωνούντα δοχεία και ότι σήμερα δεν μπορούμε να παραγάγουμε όραμα και έμπνευση για τον κόσμο, έχει να κάνει με το ότι έχουν εξαφανιστεί οι διανοούμενοι. Δεν βλέπω κανέναν που να μπορεί να πει κάτι και να αναφωνήσουμε οι υπόλοιποι: «Μπράβο ρε μεγάλε, αυτό είναι, μαζί σου». Υπάρχουν οι διανοούμενοι που τα λένε με τέτοιον τρόπο ώστε όταν τα γράφουν να μένουν ευχαριστημένοι με τις επιφυλλίδες τους οι εκδότες, αλλά υπάρχουν και οι άλλοι που δεν τους ακούει κανείς.

Γ.Κ.: Εγώ πιστεύω ότι από τον Πλάτωνα και ύστερα ο καλλιτέχνης μπήκε στην παρανομία. Και ότι το παράνομο στοιχείο στον καλλιτέχνη συνεχίστηκε να υπάρχει και υπάρχει μέχρι σήμερα. Ασχετο αν σήμερα το παράνομο αυτό στοιχείο γνωρίζει μια τρομερή έκπτωση. Παράδειγμα, ότι σε πολιτικές ομάδες που συζητάνε, ο καλλιτέχνης καλείται πάντα για να πει τον πιπεράτο λόγο, να πει το ανέκδοτο, να είναι ο διασκεδαστής της υπόθεσης. Τρισάθλια βέβαια θέση για έναν καλλιτέχνη. Μην κοροϊδευόμαστε, δεν υπάρχει μη πολιτική πράξη, δεν υπάρχει ιδιώτης. Είναι γνωστή, άλλωστε, η σκέψη του συχωρεμένου Κώστα Αξελού περί του «ιδιωτεύειν», της σχέσης που υπάρχει σε άλλες γλώσσες ανάμεσα στη λέξη «ιδιώτης» και τη λέξη «ηλίθιος». Ολες μας οι κινήσεις, όλες μας οι φράσεις, είναι πλέον πολιτικές. Ισως και «δυστυχώς», όπως μπορεί να έλεγε ένας καλλιτέχνης, που την ίδια αυτή στιγμή γνωρίζει ότι βρίσκεται μέσα σ΄ έναν πολιτικό χώρο που εξαίρει την αποφυσικοποίηση του ανθρώπου, αυτή τη μεγάλη πλέον κατάρα του σύγχρονου ανθρώπου. Και δεν μιλώ οικολογικά μόνον, εννοώ ότι ο άνθρωπος έχει ξεχάσει πια ότι αυτός ο ίδιος είναι προϊόν της φύσης. Με αποτέλεσμα, η λατρεία του στον πολιτισμό να καταλήγει η μεγάλη του δυστυχία.

Α.Τ.: Αν θέλεις, κάν΄ το λίγο πιο λιανά ότι η λατρεία του ανθρώπου στον πολιτισμό είναι η μεγάλη του δυστυχία.

Γ.Κ.: Ψευδοφροϋδική ίσως η ρήση ότι ο πολιτισμός είναι δυστυχία, αλλά πιστεύω πως ο σύγχρονος άνθρωπος ξέχασε πως η πόλη δεν είναι εικόνα και ομοίωση του σύμπαντος. Ο άνθρωπος δεν μπορεί να είναι δημιουργός, μπορεί να είναι μόνον κατασκευαστής. Οι αρχαίοι Ελληνες δεν ήταν ανόητοι που ονομάσανε ως πόλη τη συγκεκριμένη κατασκευή του ανθρώπου. Στη λέξη πόλη το ουσιαστικό μέρος είναι τα γράμματα «πλ», πράγμα που έχει άμεση σχέση με την πλάνη. Είναι σαν να υπενθυμίζει διαρκώς στον άνθρωπο η λέξη «πόλη» το να μην πλανάται και να μην εξορίζεται στον χώρο της έπαρσης. Ο άνθρωπος είναι μέρος του σύμπαντος και μέρος της φύσης. Δεν μπορεί να φαντασιώνεται ότι το σύμπαν κατασκευάστηκε για να το κατανοήσει ο ίδιος. Διαφορετικά μιλάμε για μεγάλη έπαρση, ανοησία και ύβρι.

Θ.Ν.: Θυμάμαι ένα κείμενο που είχε γράψει ο Αγγελος Τερζάκης, στα μέσα της δεκαετίας του ΄60, ότι «βλέπουμε την μικροαστή να μεταπηδάει στην πορνεία, νομίζοντας ότι ανέρχεται κοινωνικά». Α.Τ.: Ολο αυτό το παιχνίδι παίζεται μέσα από τα ΜΜΕ και αφορά μια διαδικασία που έχει να κάνει με την ταύτιση. Δημιουργούνται θα έλεγε κανείς κάποια αρνητικά πρότυπα, που πίσω τους κρύβεται η βαθιά επιθυμία του μικροαστού ν΄ αποδείξει ότι ο ίδιος δεν έχει καμία σχέση με όσα βλέπει στην τηλεόραση. Να αισθάνεται δηλαδή καλά με το να βλέπει τη δυστυχία των άλλων. Να βλέπει τη δυστυχία και να σκέφτεται πως για να είναι τόσο δυστυχισμένοι οι άλλοι, ο ίδιος οφείλει να νιώθει ευτυχής. Πιστεύω ότι κι ο τρελός του χωριού έπαιζε έναν αντίστοιχο ρόλο. Γ.Κ.: Πιστεύω ότι το παιχνίδι παίζεται σ΄ αυτή τη «δηθενιά» περί σεβασμού στη διαφορετικότητα. Ζητάμε να σέβονται οι άλλοι τη διαφορετικότητά μας, αλλά στην ουσία όλοι μας θέλουμε να είμαστε ή να γίνουμε ίδιοι με τους άλλους. Σαν να φοβόμαστε δηλαδή να υποστηρίξουμε το συναίσθημα της εντοπιότητάς μας και του αξιακού μας συστήματος. Θέλουμε να γίνουμε όλοι ίδιοι. Σαν να φοβόμαστε ότι η διαφορά θα μας εξορίσει από την παρέα. Αυτό είναι κάτι που δεν μπορώ να το καταλάβω σε σχέση με τους διανοούμενους που ανέκαθεν κινούνταν στο περιθώριο. Η θέση μου δεν μου δίνει το δικαίωμα να λέω «μην πετάξεις τίποτε» και να εμφανίζω μέσα από μια τούρτα την Καλομοίρα. Δεν μου δίνει το δικαίωμα να υποστηρίζω κάποια πράγματα, έστω κι αν αυτή η μάχη στον χώρο της Αριστεράς έχει δοθεί περισσότερο για συναισθηματικούς λόγους και λιγότερο για τους αντίστοιχους μιας κοινωνικοπολιτικής μόρφωσης.

Ακολουθήστε στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, από