«Το Ισραήλ είναι ένα πείραμα που δεν έχει πετύχει ακόμη»

ΗΤΑΝ 14 ΜΑΪΟΥ του 1948 όταν ο Νταβίντ Μπεν Γκουριόν διακήρυξε την ανεξαρτησία του κράτους του Ισραήλ. Εξήντα χρόνια μετά, με αφορμή την επέτειο της ίδρυσής του, «το Ισραήλ είναι ένα πείραμα» λέει στα «ΝΕΑ» ο Ισραηλινός ιστορικός, συγγραφέας και αρθρογράφος Τομ Σεγκέβ. «Ένα πείραμα που δεν έχει πετύχει πλήρως μέχρι στιγμής, αλλά ούτε και έχει αποτύχει».

Εξήντα ετών το Ισραήλ, κ.Σεγκέβ…

Από τη μία πλευρά τα κατορθώματά μας είναι εκπληκτικά. Το Ισραήλ είναι από τις πιο επιτυχημένες ιστορίες του 20ού αιώνα.

Αν πάρετε τις στατιστικές από τον ΟΗΕ, την UΝΕSCΟ ή τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας θα δείτε πως υπάρχουν 150 χώρες και το Ισραήλ είναι ανάμεσα στις 20 πρώτες, που σημαίνει ότι οι περισσότεροι Ισραηλινοί ζουν καλύτερα από τους περισσότερους λαούς του κόσμου. Υπάρχει δημοκρατία, βιώσιμη οικονομία και έχουμε καταφέρει να εδραιώσουμε κοινή ταυτότητα. Όλα αυτά είναι εκπληκτικά. Από την άλλη πλευρά όμως, δεν έχουμε πετύχει στην ειρήνη και αυτή, κατά τη γνώμη μου, είναι η μεγαλύτερη αποτυχία μας. Όσο συνεχίζουμε την κατοχή των παλαιστινιακών εδαφών, η ισραηλινή δημοκρατία θα κινδυνεύει. Όσο πιο σύντομα τερματίσουμε την κατοχή των παλαιστινιακών εδαφών τόσο το καλύτερο.

Πώς είναι το κλίμα σήμερα στην πατρίδα σας;Τι σκέψεις κάνετε;

Έχουν πολλούς λόγους να γιορτάζουν και να νιώθουν ικανοποιημένοι. Οι Ισραηλινοί από την άλλη πλευρά όμως, έχουμε πολλά κοινωνικά προβλήματα. Γι΄ αυτό και κυριαρχεί ένα αίσθημα μελαγχολίας. Οι πολίτες σήμερα δεν νιώθουν διαφορετικά απ΄ ό,τι κατά την 59η επέτειο. Πιστεύω πως είναι πολύ ρεαλιστές, δεν εμπιστεύονται πια την κυβέρνηση κι έχουν και σοβαρούς λόγους γι΄ αυτό- οι έρευνες κατά του πρωθυπουργού μας, ο οποίος είναι ένας κυνικός επαγγελματίας πολιτικός, χωρίς όραμα, χωρίς χάρισμα. Έτσι οι πολίτες δεν εμπιστεύονται γενικά την πολιτική. Στο Ισραήλ, η περίοδος που διανύουμε είναι ατομικιστική. Οι πολίτες δεν ζουν για το μέλλον, αλλά για το τώρα, για την ίδια τη ζωή. Σκέφτονται τον εαυτό τους ως άτομα. Αν επισκεφτείτε τώρα το Τελ Αβίβ, για παράδειγμα, είναι όπως η Αθήνα. Μια κανονική πόλη, ευχάριστη για να ζει κανείς, δίπλα στη θάλασσα… Αυτή είναι και η σιωνιστική ιδεολογία άλλωστεκανονική ζωή για τον εβραϊκό

ΕΙΠΕ:

Όσο συνεχίζουμε την κατοχή των παλαιστινιακών εδαφών, η ισραηλινή δημοκρατία θα κινδυνεύει

λαό. Το Τελ Αβίβ είναι η πρωτεύουσα της σιωνιστικής ιδεολογίας. Σε άρθρο σας στους «Νew Υork Τimes»γράψατε ότι από τον πόλεμο του 1967 και μετά, «οδηγηθήκαμε από τον έναν πόλεμο στον άλλον και από το ένα λάθος στο άλλο». Η κατοχή λοιπόν είναι το μεγαλύτερο λάθος του Ισραήλ; Το μεγαλύτερο λάθος στην ιστορία μας ήταν πιθανότατα το γεγονός ότι δεν κάναμε περισσότερα για τους Παλαιστίνιους πρόσφυγες, κυρίως μετά το 1967. Νομίζω ότι είχαμε τότε μια ευκαιρία να επαναεγκαταστήσουμε τους πρόσφυγες. Αν το είχαμε κάνει αυτό, όλα θα ήταν πιο εύκολα σήμερα. Νομίζω ότι το άλλο λάθος μας ήταν πως στείλαμε τόσο πολλούς εποίκους στη Δυτική Όχθη. Με κάθε έποικο το πρόβλημα γίνεται ακόμη δυσκολότερο. Στην παλαιστινιακή πλευρά, τώρα, βλέπουμε τον εξτρεμισμό των Παλαιστινίων, βλέπουμε πως η σύγκρουση γίνεται περισσότερο θρησκευτική… Όσο περνά ο χρόνος τόσο πιο δύσκολο γίνεται να επιλυθεί η κρίση.

Μιλώντας σε μια εκδήλωση με αφορμή την Επέτειο,ο Ισραηλινός πρωθυπουργός Εχούντ Όλμερτ είπε ότι όταν θυμάται τις τρομακτικές εικόνες των βομβαρδισμών στην Ιερουσαλήμ «δεν μπορώ να μη σκέφτομαι πόσο μεγάλο είναι το ηθικό χάσμα ανάμεσα σ΄ εμάς και τους εχθρούς μας».Υποθέτω πως πολλοί Παλαιστίνιοι θα σκέφτονται το ίδιο…

Ξέρετε, στον πόλεμο είναι πολύ δύσκολο να κρατήσεις την ηθική. Δεν ξέρω αν είμαστε εμείς πιο ηθικοί ή αν είναι οι Παλαιστίνιοι. Πιστεύω ότι κάθε πράξη που στρέφεται κατά πολιτών είναι ανήθικη, είτε γίνεται από Παλαιστίνιους τρομοκράτες που στρέφονται κατά Ισραηλινών πολιτών- τώρα επιτίθενται στη μικρή πόλη Σντερότ που δεν είναι μακριά από τη Γάζα – είτε από εμάς κατά Παλαιστινίων πολιτών. Αυτή είναι η τραγωδία του πολέμου και είναι υποκριτικό να υποθέτουμε ότι μπορούμε να κάνουμε πόλεμο χωρίς να πλήττονται οι πολίτες. Δεν νομίζω ότι τίθεται θέμα ηθικής σύγκρισης.


Ο Τζορτζ Μπους και η «άμεση λύση»

Τι θα πρέπει να κάνει το Ισραήλ για να φτάσει σε αυτό το στάδιο,της επίλυσης της κρίσης; Δεν είναι μια κρίση που μπορεί να επιλυθεί στο άμεσο μέλλον. Βλέπετε, όλοι μιλούν για λύση τώρα, ο πρόεδρος Μπους αναφέρεται σε λύση του ζητήματος μέχρι το τέλος του χρόνου. Αν ρίξετε μια ματιά στο ημερολόγιο θα δείτε ότι η 31η Δεκεμβρίου είναι ημέρα Τετάρτη. Άρα το μοναδικό ερώτημα που απομένει είναι αν θα γίνει το πρωί ή το απόγευμα. Αυτά είναι ανοησίες. Δεν νομίζω λοιπόν ότι είναι μια κρίση που μπορεί να επιλυθεί τώρα. Πιστεύω όμως ότι μπορούμε να τη διαχειριστούμε με έναν πιο λογικό τρόπο. Μπορούμε για παράδειγμα να κάνουμε πολλά βήματα ώστε να κάνουμε τη ζωή πιο εύκολη και για τους Παλαιστινίους και για τους Ισραηλινούς και να μειώσουμε την ένταση.