ANTΟNI ΓKINTENΣ «Kαι όμως, έχουμε ανάγκη τον στρατό»

«H E.E. δεν μπορεί να συνεχίσει με τη σημερινή της μορφή αν ενταχθούν κι άλλες

τρεις ή τέσσερις χώρες. Δεν μπορεί να είναι απλώς μια ζώνη ελεύθερου εμπορίου.

Δεν μπορεί επίσης να εκμεταλλευθεί την είσοδο της Τουρκίας και τον γεωπολιτικό

της ρόλο. Υποτίθεται ότι η Τουρκία μπαίνει στην E.E. λόγω της επιρροής της

στην πολιτική της Μέσης Ανατολής. Γι’ αυτό η Ευρώπη πρέπει να είναι πολιτικό

εγχείρημα. Τα ελάχιστα πράγματα που πρέπει να γίνουν για να πετύχει αυτό,

είναι να έχουμε έναν Ευρωπαίο υπουργό Άμυνας και να λύσουμε τα

κοινωνικοοικονομικά ζητήματα».

Ο εμπνευστής του «τρίτου δρόμου» Άντονι Γκίντενς, ο άνθρωπος χωρίς το

όνομα του οποίου δεν αρχίζει καμία συζήτηση για την αναζήτηση συνταγής ανάμεσα

στο κράτος και την αγορά, ο επιστήμονας που συνδέθηκε με την επάνοδο των

Βρετανών Εργατικών στην εξουσία ύστερ’ από πολύχρονη εξορία, μιλώντας στα

«NEA» δηλώνει φανατικός ευρωπαϊστής.

Ο Γκίντενς, που βρέθηκε στην Αθήνα προσκεκλημένος της Ένωσης Πολιτών Παρέμβαση

με αφορμή τη συμπλήρωση δέκα χρόνων από την ίδρυσή της, δεν είναι μόνο ο πιο

διάσημος Βρετανός κοινωνικός επιστήμονας μετά τον Τζον Μέιναρντ Κέινς. Είναι,

όπως είπαν γι’ αυτόν ο πρόεδρος της Παρέμβασης και καθηγητής Κοινωνιολογίας

στο London School of Economics Νίκος Μουζέλης και ο αντιπρόεδρος της οργάνωσης

Περικλής Βασιλόπουλος, «ένας επιστήμονας που αντί να υψώνει τοίχους, ρίχνει

γέφυρες».

Ο ομότιμος καθηγητής Κοινωνιολογίας και επί σειρά ετών διευθυντής του London

School of Economics, είναι ένας… ουτοπικός ρεαλιστής. Και δηλώνει

απερίφραστα ότι προϋπόθεση για την πολιτική ενοποίηση της Ευρώπης είναι η

δημιουργία στρατού. «H Ευρώπη πρέπει να ενισχύσει τις στρατιωτικές της

δυνάμεις, εντός και εκτός ΝΑΤΟ, ή το πιθανότερο με έναν συνδυασμό των δύο.

Τώρα είναι ανίκανη στις διεθνείς υποθέσεις, αφού δεν έχει ικανότητα άμεσης

ανάπτυξης δυνάμεων και σε μεγάλους αριθμούς, όπως οι ΗΠΑ. H Ευρώπη πρέπει να

έχει στρατιωτική παρουσία. Διαθέτει εκατομμύρια στρατιώτες, περισσότερους από

τους Αμερικανούς, οι οποίοι δεν κάνουν τίποτα. Ύστερα από το τέλος του Ψυχρού

Πολέμου, τα προβλήματα εστιάζονται σε άλλα μέρη του κόσμου, όπου πιθανόν να

χρειάζεται επέμβαση. Εκτός από την ήπια ισχύ του πολυμερισμού, χρειαζόμαστε

και στρατό. Δείτε το πρόβλημα που έχει προκύψει με το Ιράν…».

Ο Γκίντενς δεν συμφωνεί με τον Βρετανό ιστορικό Τίμοθι Γκάρτον Ας ότι η μόνη

φιλοδοξία της Ευρώπης θα πρέπει να είναι να γίνει μια παγκόσμια υπερδύναμη

πολιτών και όχι στρατιωτική υπερδύναμη. «H Ευρώπη είναι μια παγκόσμια

υπερδύναμη πολιτών. Αλλά θέλω να πιστεύω ότι εκπροσωπεί ένα νέο ήθος στις

διεθνείς σχέσεις. Ο κόσμος χρειάζεται διεθνικές μορφές διακυβέρνησης και η

E.E. είναι ο σημαντικότερος «παίκτης» σε αυτόν τον τομέα. Δεν θα είναι εύκολο,

γιατί κάθε χώρα έχει τις εθνικές της φιλοδοξίες και πρωτοβουλίες (π.χ. η

Γαλλία έχει πυρηνικά όπλα), αλλά πρέπει να είμαστε ρεαλιστές. Χωρίς ενοποίηση

και σε αυτό το επίπεδο, δεν θα μπορέσουμε να κάνουμε τίποτα. Οι ΗΠΑ

αστυνομεύουν τον κόσμο. Έχουν στρατεύματα σε 140 χώρες, αλλά το πληρώνουν

αυτό. Πάντα υπάρχει ένα τίμημα και η E.E. προς το παρόν δεν είναι πρόθυμη να

πληρώσει για την άμυνα».

Τι απαντά στους επικριτές του που έχουν χαρακτηρίσει τον «τρίτο δρόμο» ως

«Δεξιά πασπαλισμένη με λίγο ανθρωπισμό»; «Δεν χρειαζόμαστε μια προστατευτική

Ευρώπη και οι άνθρωποι να νομίζουν ότι αυτό αντιπροσωπεύει την κοινωνική

δικαιοσύνη. Ούτε θέλουμε μια Ευρώπη που θα διοικείται αποκλειστικά από τις

αγορές. Με αυτή την έννοια, θα έλεγα ότι χρειάζεται κι ένας τρίτος δρόμος για

την Ευρώπη».

Τελικά, είναι η Βρετανία μια ανωμαλία στην E.E.;

«H Βρετανία δεν είναι η μόνη χώρα με το ένα πόδι στην E.E. και το άλλο έξω.

Συμβαίνει σε όλα τα ναυτικά έθνη. Όλα έχουν μια διφορούμενη στάση απέναντι

στην Ευρώπη. Δεν έχουν αποφασίσει αν θα είναι εντός ή εκτός. Υπάρχει μια

περιφέρεια εθνών που είναι πολύ διστακτικά απέναντι στην ευρωπαϊκή ιδέα».

Τι γνώμη έχετε για τον Τόνι Μπλερ;

«Ο Μπλερ στα μάτια μου είναι ευρωπαϊστής. Πιστεύει στο μέλλον της Ευρώπης, γι’

αυτό υπέγραψε το Σύνταγμα. Πιστεύει ότι χρειάζονται οικονομικές

μεταρρυθμίσεις, γιατί τα οικονομικά προβλήματα τραβούν την Ευρώπη στον

κατήφορο. Συμφωνεί στο να ανοίξει ένας διάλογος, ώστε όλες αυτές οι

μεταρρυθμίσεις να συνδεθούν προς την κατεύθυνση της ευρωπαϊκής ενοποίησης. H

Ευρώπη πολώθηκε με το ζήτημα του Ιράκ. Και ο Μπλερ αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε

πολύ δύσκολη θέση για να είναι ο ηγέτης της Ευρώπης.

Αλλά είναι ο καλύτερος ηγέτης που έχει η Ευρώπη και ο πιο δυναμικός της στη

διεθνή σκηνή. Είναι ευρωπαϊστής, όπως εγώ».

«Συμφιλιώστε κοινωνική δικαιοσύνη και ανταγωνιστικότητα»

Στην Αθήνα ο 68χρονος κοινωνιολόγος Άντονι Γκίντενς μίλησε για την ανάγκη

μεταρρύθμισης του ευρωπαϊκού κοινωνικού μοντέλου, προτείνοντας ούτε λίγο ούτε

πολύ μια προέκταση του «τρίτου δρόμου». «Έχει να κάνει με το πώς υιοθετείς

τους προϋπάρχοντες θεσμούς και τα συστήματα, ενώ τα πράγματα έχουν αλλάξει

δραματικά στη ζωή των ανθρώπων», διευκρινίζει στα «NEA». «Τα ΟΧΙ στο

Ευρωσύνταγμα των Γάλλων και των Ολλανδών δεν είχαν να κάνουν με την Ευρώπη,

αλλά με τον φόβο της ανεργίας και την οικονομική ανασφάλεια, την ανεργία.

Πρέπει να βρούμε έναν πιο αποτελεσματικό τρόπο για να συμφιλιώσουμε την

ανταγωνιστικότητα με την κοινωνική δικαιοσύνη, ένα νέο κοινωνικό κράτος. Και

νομίζω ότι η E.E. μπορεί να βοηθήσει σε όλα αυτά τα προβλήματα».

«Ο «τρίτος δρόμος» πέτυχε στην Ελλάδα»

Γιατί οι ευρωπαϊκές σοσιαλιστικές κυβερνήσεις που βασίστηκαν στη «συνταγή» του

«τρίτου δρόμου» – συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας – έχασαν την εξουσία και

βρίσκονται αυτή τη στιγμή στο πίσω κάθισμα της Ευρώπης; «Μα, ο «τρίτος δρόμος»

στην Ελλάδα επί Σημίτη είχε επιτυχία», λέει ο Άντονι Γκίντενς. «Βοήθησε να

μπει η Ελλάδα στην ευρωζώνη, να αυξήσει τα ποσοστά της ανάπτυξης, να αναλάβει

τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Όλα αυτά είναι επιτεύγματα! Το γεγονός ότι πολλές

σοσιαλιστικές κυβερνήσεις στην Ευρώπη έχασαν τις εκλογές δεν νομίζω ότι έχει

να κάνει με μια γενικευμένη αντίσταση των πολιτών στην αλλαγή, αλλά με το

γεγονός ότι πολλές φορές εξυπηρετούνταν τα συμφέροντα ειδικών ομάδων, όπως για

παράδειγμα, στο συνταξιοδοτικό. Με συγχωρείτε, αλλά αυτό δεν είναι κοινωνική

δικαιοσύνη. Τελικά, όμως, η μη αλλαγή είναι εις βάρος της πλειοψηφίας. Για

παράδειγμα, στην Ελλάδα έχετε πολύ υψηλό ποσοστό νέων ανέργων και μάλιστα

ανώτερης μόρφωσης, ενώ λίγοι άνθρωποι μεγαλύτερης ηλικίας συμμετέχουν στην

αγορά εργασίας. Για να μη μιλήσω για τα υψηλά ποσοστά παιδικής φτώχειας. Όλα

αυτά δεν είναι κοινωνική δικαιοσύνη», απαντά.

INFO

Στα ελληνικά έχουν κυκλοφορήσει εννέα βιβλία του Άντονι Γκίντενς. «Ο τρίτος

δρόμος» κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Πόλις.