«Mονομαχούν» για τον πόλεμο

Αντρέ Γκλικσμάν – Τσβετάν Τοντόροφ: δύο διανοούμενοι με εντελώς
διαφορετικές απόψεις όσον αφορά την αμερικανική στρατιωτική επέμβαση στο Ιράκ,
κλήθηκαν από τη «Λε Μοντ» να αντιπαραθέσουν τις απόψεις τους για το Ιράκ και
την τρομοκρατία.

Αντρέ Γκλικσμάν (αριστερά) και Τσβετάν Τοντόροφ

Οι αντιλήψεις σας στο θέμα της αμερικανικής επέμβασης στο Ιράκ είναι πλήρως
αντίθετες. Ο ένας τη χαρακτηρίζει καλή πρωτοβουλία, ο άλλος
σφάλμα. Μπορείτε να μας εξηγήσετε;

Αντρέ Γκλικσμάν: Ήταν καλή πρωτοβουλία ως ύστατη λύση. H καλύτερη λύση
θα ήταν να είχε επιτευχθεί η αποχώρηση του Σαντάμ (όπως του Τσαρλς Τέιλορ στη
Λιβερία) με μία απόφαση του ΟΗΕ σε συνδυασμό με μία επίδειξη δύναμης. H πτώση
του Σαντάμ είναι μια νίκη. Αν υπάρχει σφάλμα, βρίσκεται στην πλευρά αυτών που
απείλησαν με βέτο – της Γαλλίας, της Γερμανίας, της Ρωσίας, της Κίνας… – και
δεν άσκησαν αρκετή πίεση στον τύραννο για να φύγει πιο ανέξοδα. Βασανιστήρια,
μαζικοί τάφοι, εκατομμύρια δολοφονημένοι και εξαφανισμένοι, ιδού τι
νομιμοποιεί την επιχείρηση. Επιπλέον, ο Σαντάμ ξεκίνησε πολλούς πολέμους, ήταν
σαν ένα σπίρτο σε μια περιοχή-πυριτιδαποθήκη. Όπως λένε οι Ιρακινοί, το κύριο
όπλο μαζικής καταστροφής ήταν ο ίδιος ο Σαντάμ.

H δουλειά που έγινε την άνοιξη δεν ήταν ένας προληπτικός πόλεμος ούτε ένας
νέος πόλεμος, απλούστατα ολοκλήρωσε το 2003 τη σύγκρουση του 1991.

Τσβετάν Τοντόροφ: H κύρια νομιμοποίηση που επικαλέσθηκαν οι οπαδοί της
επέμβασης δεν ήταν ο δεσποτισμός του Σαντάμ, αλλά η παρουσία όπλων μαζικής
καταστροφής. Γνωρίζουμε σήμερα ότι δεν υπήρχε κανένας επικείμενος κίνδυνος για
εμάς, ένα «εμάς» που καλύπτει τόσο την E.E. όσο και τις ΗΠΑ.

Παρατηρώ κατ’ αρχάς πως τα αποτελέσματα είναι αρνητικά στις ίδιες τις ΗΠΑ. Ο
πόλεμος ενθάρρυνε το σοβινιστικό πνεύμα, μείωσε τις ατομικές ελευθερίες, τον
πλουραλισμό της πληροφόρησης καθώς και τους πόρους του κράτους. Ευνόησε την
ομοφωνία και τη μισαλλοδοξία. H διεθνής τρομοκρατία εξασθένησε με την επέμβαση
στο Αφγανιστάν, αλλά αμφιβάλλω αν μειώθηκε με τον πόλεμο στο Ιράκ. Τέλος, αν
οι Ιρακινοί έβγαλαν στη μεγάλη πλειονότητά τους αναστεναγμό ανακούφισης όταν
ανατράπηκε ο τύραννος, είδαμε επίσης την έκρηξη της αναρχίας που τη συνόδευσε
– και η αναρχία, όταν παρατείνεται, μπορεί να είναι χειρότερη από την
τυραννία. Αν η αναρχία καταπνιγεί από μια ξένη στρατιωτική δύναμη, υπάρχει
κίνδυνος να δημιουργηθεί μια αφόρητη κατάσταση. Αν η ξένη στρατιωτική δύναμη
αντικατασταθεί, όπως πρέπει να ευχόμαστε, από μια ντόπια δύναμη, τίποτε δεν
μας εγγυάται πως αυτή θα είναι σύμμαχός μας και θα διαφυλάξει τα συμφέροντά
μας.

Ποια είναι, κατ’ εσάς, η σχέση ανάμεσα στην επιχείρηση που
πραγματοποιήθηκε εναντίον του καθεστώτος του Σαντάμ Χουσεΐν και τον αγώνα κατά
της τρομοκρατίας, όπως αυτή εμφανίσθηκε την 11η Σεπτεμβρίου 2001;

Αντρέ Γκλικσμάν: Δείτε τη γεωπολιτική λογική. Πού στόχευαν οι Χομεϊνί,
Μπιν Λάντεν και Σαντάμ Χουσεΐν; Στον ίδιο στόχο: το Ριάντ, δηλαδή μια
απίστευτη θεολογική εξουσία (να αποφασίζουν, μέσω της Μέκκας, για 300
εκατομμύρια Άραβες και ένα δισεκατομμύριο μουσουλμάνους), μια γιγάντια
ενεργειακή εξουσία και μια γιγάντια οικονομική εξουσία. Αρκετά για να
εκβιάζουν τον κόσμο ολόκληρο. Για να σταματήσουν αυτή την κλιμάκωση, οι ΗΠΑ
δεν μπορούσαν να δράσουν παρά έμμεσα. Να κόψουν τον δρόμο στο Ριάντ παίρνοντας
τη Βαγδάτη. Να αποτρέψουν έτσι την τρομοκρατία.

Τσβετάν Τοντόροφ: H πλειονότητα των Αμερικανών εξακολουθεί να πιστεύει
πως ο Σαντάμ ήταν υπεύθυνος για την 11η Σεπτεμβρίου και πως ο αγώνας κατά της
τρομοκρατίας δικαιολογούσε την επέμβαση. Αλλά το Ιράκ ήταν ένα από τα λίγα
μέρη στη Μέση Ανατολή όπου οι τρομοκράτες ήταν εξοστρακισμένοι! Τώρα
βρίσκονται εκεί, ακριβώς χάρη στην επέμβαση… Ο στόχος του πολέμου στο Ιράκ
ήταν να ελεγχθεί η υλική και πνευματική εξουσία της Σαουδικής Αραβίας; Δεν
καταλαβαίνω ποιος μας έδωσε το δικαίωμα να ξανασχεδιάσουμε έτσι τον χάρτη του
αυριανού κόσμου. Αν έτσι συμβαίνει, άραγε οι αμερικανικές μεραρχίες θα
μπορέσουν ποτέ να φύγουν από τη Βαγδάτη; Και πώς συμβιβάζεται αυτός ο στόχος
με εκείνον της απελευθέρωσης του Ιράκ;

Αντρέ Γκλικσμάν: H συλλογιστική σας είναι χαρακτηριστική αυτού που
αποκαλώ σκέψη της 10ης Σεπτεμβρίου. Στις 11, οι Αμερικανοί κατάλαβαν πως η
ασφάλεια και η ελευθερία είναι αδιαχώριστες. H 11η Σεπτεμβρίου σήμανε μια
γιγάντια στροφή στην αμερικανική πολιτική. Ανακαλύπτοντας πόσο οι δεσποτισμοί
τρέφουν τους τρομοκράτες, οι Αμερικανοί κατάλαβαν, πιο γρήγορα από τον
Τοντόροφ, ότι η ασφάλειά τους περνάει από την ελευθερία των λαών…

Τι νομιμοποιεί τις απαντήσεις στην τρομοκρατία; H ηθική; Οι
διεθνείς θεσμοί; Κάτι άλλο;

Αντρέ Γκλικσμάν: Δύο ιδέες περί νομιμότητας διχάζουν την Ευρώπη. H μία
διατυπώθηκε σαφώς από τον Ντομινίκ ντε Βιλπέν (τον Γάλλο υπουργό Εξωτερικών):
είναι νόμιμη μια επέμβαση που ψηφίζεται από το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ. H
άλλη είναι η ιστορική εμπειρία του αγώνα κατά του δεσποτισμού, ακόμη νωπή στην
Ανατολική Ευρώπη. Έχω στον νου μου τον Μάρεκ Έντελμαν, δεύτερο στην ιεραρχία
του γκέτο της Βαρσοβίας, ιδρυτικό μέλος της Αλληλεγγύης, που είχε τη διπλή
εμπειρία του αγώνα κατά των ναζί και κατά των κομμουνιστών. Όπως αυτός, ο
Γκέρεμεκ, ο Μίτσνικ, ο Βάτσλαβ Χάβελ, ενσαρκώνουν ένα μέρος της ευρωπαϊκής μας
νομιμότητας, αυτό της αντίστασης στις δικτατορίες… Κάθε επιχείρηση πρέπει να
συζητείται, αλλά το να διακηρύσσεται εκ των προτέρων, από φόβο για την αναρχία
που ακολουθεί, ότι δεν αξίζει ποτέ να γίνει πόλεμος για να τελειώσει ένα
αίσχος, είναι σαν να τσαλαβουτάμε σ’ έναν υπερσυντηρητισμό που μπορεί να μας
καταδικάσει σε θάνατο.

Τσβετάν Τοντόροφ: Αν πρέπει πραγματικά να διαλέξω ανάμεσα στον
συντηρητισμό και τη διαρκή επανάσταση, προτιμώ τον πρώτο. Αλλά δεν πιστεύω ότι
είμαστε καταδικασμένοι σ’ αυτό το δίλημμα περισσότερο απ’ όσο είμαστε
υποχρεωμένοι να επιλέξουμε υπέρ του ιμπεριαλισμού ή υπέρ της αδυναμίας. Ας
βγούμε απ’ αυτήν τη λογική: μπορούμε να βελτιώσουμε τον κόσμο χωρίς να
εμπλακούμε σ’ έναν διαρκή πόλεμο.

Πού να βρούμε τη νομιμότητα; Ούτε κι εγώ θα την αναζητούσα στις αποφάσεις του
Συμβουλίου Ασφαλείας. Και, ό,τι και να λένε μερικοί Αμερικανοί ιδεολόγοι, δεν
προέρχεται από την υπέρτερη δύναμη που η Θεία Πρόνοια ή η Ιστορία έβαλαν στα
χέρια ενός και μόνο λαού. Τέλος, φοβάμαι το χάος που θα προκληθεί από τη λύση
του Γκλικσμάν: να αρκεί σε κάθε άτομο να κοιτάζει στα βάθη της καρδιάς του ή
να ρωτάει τη συνείδησή του. Αυτό που ισχύει για την Αντιγόνη δεν αρμόζει σε
μια υπερδύναμη που διαθέτει ανεξάντλητες στρατιωτικές δυνάμεις. Μένει μια άλλη
πηγή νομιμότητας: αυτή που προέρχεται από ένα μοίρασμα της εξουσίας, από τους
περιορισμούς που της επιβάλλονται. «Καμιά εξουσία χωρίς όρια δεν μπορεί να
είναι νόμιμη», έλεγε ο Μοντεσκιέ. Το σφάλμα της αμερικανικής πολιτικής είναι,
κατ’ εμέ, ότι δεν αναζήτησε αυτό τον τύπο νομιμότητας.

Όσο για το δικαίωμα επέμβασης που παραχωρήσαμε στον εαυτό μας, δημιουργεί
περισσότερα προβλήματα απ’ όσα λύνει. Αν αύριο κηρύσσαμε τον πόλεμο σε όλες
τις υφιστάμενες δικτατορίες, οι εχθροπραξίες θα διαρκούσαν πολύ και δεν είμαι
σίγουρος ότι ο κόσμος θα γινόταν ένας περισσότερο κατοικήσιμος τόπος.

Αντρέ Γκλικσμάν: Δύο πρόσφατες γενοκτονίες – στην Καμπότζη και τη
Ρουάντα – θεμελιώνουν την ανάγκη του δικαιώματος της επέμβασης, το οποίο
ακριβώς καθορίζει τα όρια: ουδείς μπορεί ατιμωρητί να σφαγιάζει εντός των
συνόρων του ούτε να παίρνει την εξουσία με την τρομοκρατία και να την ασκεί με
τον τρόμο. Ο ανθρωπιστικός πόλεμος και ο πόλεμος κατά της τρομοκρατίας είναι
το ίδιο πράγμα· η ελευθερία των λαών, τα ανθρώπινα δικαιώματα και η ασφάλεια
πάνε μαζί. H ειρήνη έχει αυτό το αντίτιμο.

ΠΟΙΟΙ EINAI

Αντρέ Γκλικσμάν:

Γεννήθηκε το 1937. Φιλόσοφος, συγγραφέας δεκαπέντε δοκιμίων. Ανάμεσά
τους, «Ο Λόγος του Πολέμου» (1967, 1980), «H Μαγείρισσα και ο Ανθρωποφάγος»
(1975), «Ο Καρτέσιος στο Μανχάταν» (2002).

Τσβετάν Τοντόροφ:

Γεννήθηκε το 1939 στη Βουλγαρία και από το 1963 εργάζεται στη Γαλλία ως
ερευνητής του Εθνικού Κέντρου Κοινωνικών Ερευνών (CNRS). Έργα του:
«Εγκυκλοπαιδικό Λεξικό των επιστημών της γλώσσας» (1972), «Θεωρίες του
Συμβόλου» (1977), «Κριτική της κριτικής» (1984), «Εμείς και οι άλλοι» (1989),
«Ο ατελής κήπος» (1977), «Μνήμη του κακού, πειρασμός του καλού» (2000).

ΕΠΙΜΕΛΕΙΑ: Γιώργος Αγγελόπουλος