ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Δεν υπάρχει μαγικό ραβδάκι που θα λύσει το Ασφαλιστικό

Δεν υπάρχει «μαγικό ραβδάκι» που θα λύσει το Ασφαλιστικό λέει η επίτροπος
της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, Άννα Διαμαντοπούλου ­ η οποία διαπιστώνει
πως στη χώρα μας υπάρχει «έλλειψη κουλτούρας και γνώσης των λειτουργιών του
κοινωνικού διαλόγου».

Η επίτροπος δεν διστάζει να πει ευθέως πως οποιαδήποτε λύση του
Ασφαλιστικού θα πρέπει να εμπεριέχει την αύξηση των ορίων συνταξιοδότησης και
τη μείωση του ποσοστού αναπλήρωσης για τις υψηλές συντάξεις. Παράλληλα,
εκφράζει σκεπτικισμό έναντι προτάσεων για φορολογία ή ειδικό ταμείο που θα
χρηματοδοτήσει το ασφαλιστικό σύστημα, τονίζοντας ότι δεν θα πρέπει να
υπονομευθεί η ανάπτυξη.

Η κ. Διαμαντοπούλου δεν θεωρεί πιθανή τη μετάθεση της μεταρρύθμισης ή το
«κουκούλωμα», διότι, όπως λέει, το «δίδυμο» των κ.κ. Σημίτη και Γιαννίτση
χαρακτηρίζεται από μια «ιδιαίτερα αυξημένη αίσθηση του καθήκοντος».

Χρειάζεται «ένας εκσυγχρονισμός του εκσυγχρονισμού», λέει η κ.
Διαμαντοπούλου, που υποστηρίζει ότι ο κ. Σημίτης «είναι στα δύσκολα μόνος του
και στα εύκολα είναι όλοι μαζί».

ΕΡ.: Η κυβέρνηση απέσυρε τις αρχικές της προτάσεις για τη μεταρρύθμιση του
ασφαλιστικού συστήματος και ο διάλογος φαίνεται πως θα ξεκινήσει με τη
συνεύρεση των δύο πλευρών διά εμπειρογνωμόνων, που θα διαπιστώσουν κατ’
αρχήν την έκταση του προβλήματος αλλά και τα δεδομένα.

Ήδη, όμως, γνωρίζουμε ότι η κυβέρνηση εκτιμά πως το
Ασφαλιστικό θα φθάσει σε αδιέξοδο γύρω στο 2010, ενώ η μελέτη της
ΓΣΕΕ, η οποία παρουσιάστηκε τη Δευτέρα, το τοποθετεί
νωρίτερα, δηλαδή περίπου το 2005. Εσείς, έχετε κάποια
εκτίμηση της Ε.Ε. ή εμπειρογνωμόνων για το συγκεκριμένο θέμα;

ΑΠ.: Η μελέτη που ανέθεσε η ελληνική κυβέρνηση δεν είναι εν γνώσει της
Ευρωπαϊκής Επιτροπής και τα στοιχεία που έχει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή είναι αυτά
που δίνονται από την κυβέρνηση και διάφορες ομάδες εμπειρογνωμόνων.

Θα έλεγα ότι το πλέον σημαντικό σε αυτήν τη νέα συνεύρεση είναι να συμφωνήσουν
σε μια πρώτη φάση στα στοιχεία. Το σοβαρότερο πρόβλημα του κοινωνικού διαλόγου
αυτήν τη στιγμή είναι ότι υπάρχουν διαφορετικά δεδομένα από την πλευρά της
κυβέρνησης και διαφορετικά από την πλευρά της ΓΣΕΕ. Πιθανόν μάλιστα τα κόμματα
της αντιπολίτευσης να έχουν και αυτά τελείως διαφορετικά στοιχεία. Εάν δεν
συμφωνήσουμε σε μια βάση, στο πού είναι σήμερα η κατάσταση, είναι πολύ δύσκολο
να οδηγηθούμε σε συναινέσεις.

ΕΡ.: Αμέσως μόλις άνοιξε το θέμα του Ασφαλιστικού, τέθηκε το ζήτημα
της χρηματοδότησης του συστήματος. Εσείς πιστεύετε ότι είναι δυνατόν το
Ασφαλιστικό να λυθεί μόνο διά της αύξησης της κρατικής χρηματοδότησης;

ΑΠ.: Νομίζω ότι έχει σημασία να πούμε δύο πράγματα: πρώτον, όταν λέμε πρόβλημα
του ασφαλιστικού συστήματος, εννοούμε ένα έλλειμμα το οποίο συνεχώς μεγαλώνει
και που οφείλεται στην αύξηση των συνταξιούχων σε σχέση με τους εργαζομένους.

Όταν λέμε κρατική χρηματοδότηση ­ κι έχει σημασία να το βάλουμε σε αυτήν τη
διάσταση ­ δεν είναι ένα αδιάφορο, ανεξάρτητο ταμείο. Το κρατική χρηματοδότηση
είναι τα φορολογικά έσοδα που προκύπτουν από όλους.

Καλείται, λοιπόν, η κρατική χρηματοδότηση να καλύψει την τρύπα του
ελλείμματος, το οποίο θα μεγαλώνει. Ας δούμε μερικά στοιχεία που νομίζω ότι
είναι ενδιαφέροντα: το Ακαθάριστο Εγχώριο Προϊόν της Ελλάδας είναι το 70% του
μέσου όρου της Ε.Ε., ενώ το ποσοστό για τις συντάξεις είναι αντίστοιχο με τον
μέσο κοινοτικό όρο. Το συνολικό ποσό για τις συντάξεις είναι ετησίως 5 τρισ.
δρχ. Οι τόκοι που πληρώνει η χώρα ετησίως είναι 3,5 τρισ. δρχ. και το ποσό για
τις επενδύσεις που κάνει η χώρα είναι 2,5 τρισ. δρχ., ενώ το έλλειμμα
υπολογίζεται σε 1,2 τρισ. ετησίως. Είναι πολύ σημαντικό να κατανοήσουμε ότι
πρέπει να πάρουμε από τομείς που αφορούν την ανάπτυξη για να τα μεταφέρουμε
στις συντάξεις. Αυτό μπορεί να έχει ως τελικό αποτέλεσμα να μειωθεί το ΑΕΠ, να
μειωθεί δηλαδή η συνολική πίτα, εάν δεν είμαστε πολύ προσεκτικοί. Γι’ αυτό και
θεωρώ εξαιρετικά επικίνδυνη τη συνεχή αναφορά σε φόρους εάν δεν τεκμηριώνονται
πολύ καλά, ώστε να μην υπονομεύουν την ανάπτυξη. Για να το κάνω απλό, πιστεύω
ότι μόνο με την κρατική χρηματοδότηση είναι αδύνατον να επιλυθεί το πρόβλημα.

ΕΡ.: Κάποιοι ­ και δεν εννοώ την κυβέρνηση απαραιτήτως ­ υποστηρίζουν ότι
το Ασφαλιστικό μπορεί να λυθεί με δύο μόνο τρόπους: ή με αύξηση των
ορίων ηλικίας ή με μείωση των συντάξεων ή με συνδυασμό αυτών των δύο.
Εσείς θεωρείτε πως υπάρχει «τρίτος δρόμος», που δεν θα ακουμπά σε
αυτά τα δύο στοιχεία;

ΑΠ.: Πιστεύω ότι αυτά τα δύο στοιχεία θα πρέπει να είναι στοιχεία της λύσης.
Δηλαδή, η αύξηση των ορίων ηλικίας έχει σχέση πλέον και με το ότι έχει αυξηθεί
το προσδόκιμο της ζωής. Ας μην ξεχνούμε ότι το προσδόκιμο της ζωής τα
τελευταία 40 χρόνια έχει αυξηθεί κατά 8 χρόνια, άρα ένα τμήμα αυτού θα πρέπει
να πάει στη σύνταξη και ένα τμήμα να πάει στην εργασία. Αλλά βέβαια και με το
δημογραφικό ­ δηλαδή, την απλή διαπίστωση ότι αυτοί που θα δουλεύουν, κάποια
στιγμή δεν θα μπορούν να συντηρήσουν τη δική μας γενιά. Υπολογίζεται ότι το
2050 σε κάθε 100 εργαζόμενους θα αντιστοιχούν 62 άτομα άνω των 65 ετών. Το
θέμα της σταδιακής μείωσης των συντάξεων πρέπει και αυτό να μπει στο τραπέζι.
Αλλά έχει σημασία να δούμε πώς αυτό το ποσοστό αναπλήρωσης μπορεί να γίνει
δίκαιο, γιατί σήμερα το σύστημα δεν είναι δίκαιο. Δηλαδή, δεν μπορούμε να
μιλάμε για μικρό ποσοστό αναπλήρωσης στις χαμηλές συντάξεις, στα χαμηλά
εισοδήματα, όπου πολλές φορές η σύνταξη θα πρέπει να είναι το 100% του
εισοδήματος, αλλά μπορούμε να μιλάμε για μικρότερο ποσοστό αναπλήρωσης στις
υψηλές συντάξεις, όπου σήμερα βρισκόμαστε στην απαράδεκτη και άδικη κατάσταση
υψηλόμισθοι να έχουν συντάξεις μεγαλύτερες από τον μισθό που έπαιρναν όταν
εργάζονταν. Δεν μπορεί, δηλαδή, να μη μπει στο τραπέζι η ανάγκη μείωσης
συντάξεων σε ορισμένες κατηγορίες. Είναι θέμα αλληλεγγύης πια της ίδιας της
κοινωνίας.

ΕΡ.: Ο «τρίτος δρόμος», λοιπόν…

ΑΠ.: Ο τρίτος δρόμος, δρόμος που να μη λαμβάνει καθόλου υπ’ όψιν αυτά τα δύο
στοιχεία, δεν πιστεύω ότι υπάρχει. Νομίζω ότι ο τρίτος δρόμος θα ήταν οι πολύ
γρήγοροι ρυθμοί ανάπτυξης της χώρας. Δηλαδή αύξηση του ΑΕΠ, μείωση της
ανεργίας, πάταξη της μαύρης αγοράς εργασίας, ένταξη των μεταναστών. Αυτό
σημαίνει ότι μεγαλώνει η πίτα και έχουμε τη δυνατότητα μεγαλύτερης εισφοράς
στο συνταξιοδοτικό σύστημα. Όμως, η αύξηση του ΑΕΠ, ο μεγαλύτερος ρυθμός
μεγέθυνσης της οικονομίας, δεν είναι κάτι το βέβαιο. Όταν κανείς κάνει μια
μεταρρύθμιση δεν μπορεί να βασισθεί μόνο σε ιδανικές συνθήκες του μέλλοντος.
Γι’ αυτό ακριβώς λέω ότι δεν είναι δυνατόν να μη ληφθούν υπόψη τα άλλα δύο
στοιχεία. Δεν υπάρχει κανένα μαγικό ραβδάκι που μπορεί να λύσει το πρόβλημα
χωρίς τη μεταρρύθμιση του υπάρχοντος συστήματος.

ΕΡ.: Τις ιδέες για στοιχεία κεφαλαιοποιητικού συστήματος πώς τις
βλέπετε; Εισήχθη ένα τέτοιο στοιχείο πρόσφατα στη Γερμανία, εάν
δεν κάνω λάθος.

ΑΠ.: Σε όλες τις χώρες και στη Σουηδία έχει εισαχθεί πλέον, και μάλιστα πρέπει
να πούμε ότι στη Σουηδία, που είναι μια χώρα πρωτοπόρος στα κοινωνικά
συστήματα, αυτό που μελετάται τώρα είναι να μην υπάρχει όριο ηλικίας, ο
καθένας να μπορεί να πάρει σύνταξη όποτε θέλει, αλλά η σύνταξή του να είναι
ακριβώς ανάλογη με αυτά που έχει συνεισφέρει. Θα έλεγα όμως ότι στην ελληνική
πραγματικότητα έτσι όπως είναι διαμορφωμένη η κατάσταση, όπου είναι πολύ
δύσκολο να πάμε από το αναδιανεμητικό στο κεφαλαιοποιητικό σύστημα, νομίζω ότι
το κεφαλαιοποιητικό πρέπει να λειτουργεί εκεί που υπάρχει διεκδίκηση κάποιων
προνομίων. Δηλαδή, όποιος θέλει κάτι περισσότερο από αυτό που μπορεί να
εγγυηθεί το σύστημα συνεισφέρει και κάτι περισσότερο. Είναι η γνωστή πλέον
φόρμουλα των τριών πυλώνων του συνταξιοδοτικού συστήματος, που λίγο πολύ
ισχύει σε όλες τις χώρες της Ευρώπης.

ΕΡ.: Πώς αντιμετωπίζετε το ενδεχόμενο αυτό το εγχείρημα της ασφαλιστικής
μεταρρύθμισης να παραπεμφθεί στην επόμενη κυβέρνηση, όποια και εάν
είναι αυτή ή να υπάρξει από τη σημερινή κυβέρνηση μια
μεταρρύθμιση-κουκούλωμα.

ΑΠ.: Η περίπτωση του να παραπεμφθεί στις καλένδες η μεταρρύθμιση πιστεύω ότι
είναι εγκληματική για τη χώρα, όχι μόνο γιατί το πρόβλημα είναι άμεσο και
ουσιαστικά τρώμε από το μέλλον της επόμενης γενιάς, αλλά γιατί και η χώρα μας
θα χάσει σε αξιοπιστία στους διεθνείς οικονομικούς κύκλους. Οι διεθνείς αγορές
παρακολουθούν τη χώρα και η ασφαλιστική μεταρρύθμιση είναι σημαντικό στοιχείο
της οικονομικής προοπτικής μιας χώρας, κυρίως με τις δεσμεύσεις που ανέλαβαν
όλες οι χώρες στη Λισαβώνα πριν από έναν χρόνο. Όπου έγινε σαφές ότι οι
κυβερνήσεις κρίνονται για την ταχύτητα και την αποτελεσματικότητα στο θέμα
αυτό.

Τώρα το θέμα της μεταρρύθμισης-κουκούλωμα δεν το πιστεύω σε καμία περίπτωση,
γιατί υπάρχει ένα δίδυμο, ο Πρωθυπουργός και ο υπουργός Εργασίας, που έχουν
ιδιαίτερα αυξημένη αίσθηση του καθήκοντος. Δεν μπορώ να φανταστώ τον κ. Σημίτη
να κουκουλώνει και να κάνει κάτι πρόχειρο, απλά για να πούμε ότι κάνουμε τη
μεταρρύθμιση.

ΕΡ.: Παρ’ όλα αυτά, πιστεύετε ότι έγιναν μέχρι τώρα λάθη στον
χειρισμό του όλου θέματος;

ΑΠ.: Είναι προφανές πως έγιναν λάθη και αυτό φάνηκε από τον τρόπο που
αντελήφθη η ελληνική κοινωνία τη μεταρρύθμιση. Νομίζω ότι η κοινωνία θεώρησε
πως η μεταρρύθμιση θα άγγιζε με αρνητικό τρόπο το σύνολο του πληθυσμού.

Δεν νομίζω ότι είναι θέμα επικοινωνιακό ­ συνήθως λέμε ότι είναι πρόβλημα
επικοινωνιακών χειρισμών ­ πιστεύω ότι είναι βαθύτερο και έχει να κάνει με την
έλλειψη κουλτούρας και γνώσης των λειτουργιών του κοινωνικού διαλόγου στη χώρα
μας. Και το λέω τώρα αυτό έχοντας 18 μήνες στην Ευρώπη, έχω δει πως ο
κοινωνικός διάλογος στις περισσότερες χώρες αποτελεί μια ολόκληρη διαδικασία
που υποστηρίζεται από θεσμούς και μηχανισμούς. Δηλαδή, ο κοινωνικός διάλογος
δεν είναι «έχουμε μια πρόταση, ελάτε στο τραπέζι να τη συζητήσουμε», ούτε
«θέλουμε τόσα δισ. βρέστε τα». Ο κοινωνικός διάλογος ξεκινάει με φάσεις,
ξεκινάει από τη διαπίστωση του προβλήματος, από τα στοιχεία για την κατάσταση
του προβλήματος, από μια πλήρη γνώση τού τι γίνεται στον κόσμο και μετά
καταλήγει σε διαφορετικές προτάσεις της κυβέρνησης, των κοινωνικών φορέων,
πιθανόν της αντιπολίτευσης ­ εάν υπάρχουν προτάσεις. Αλλά για κάθε πρόταση να
έχει γίνει και μια οικονομική αξιολόγηση των αποτελεσμάτων της.

ΕΡ.: Με την έννοια αυτή νομίζω ότι καλύψατε και την επόμενη ερώτησή μου, που
ήταν τι θα συνιστούσατε στον κ. Γιαννίτση στη φάση της επανεκκίνησης…

ΑΠ.: Βάστα Ρόμελ!

Ο Σημίτης είναι στα δύσκολα μόνος του και στα εύκολα «όλοι μαζί»

ΕΡ.: Τελευταία ο Πρωθυπουργός χρησιμοποιεί ένα λόγο πολύ επιθετικό έναντι
της Ν.Δ. και από κάποιες πλευρές, όχι μόνο από την αξιωματική
αντιπολίτευση, κατηγορείται ότι έχει επιστρέψει σε πρακτικές του
παρελθόντος. Εσείς πώς την αντιμετωπίζετε αυτήν τη νέα στρατηγική;

ΑΠ.: Δεν μπορώ να φανταστώ ότι είναι μια νέα στρατηγική που θα αλλάξει το
πολιτικό ύφος του Πρωθυπουργού.

Πρώτον, διότι δεν νομίζω ότι κάποιος μπορεί να αλλάξει στα 60. Και δεύτερον,
γιατί πιστεύω ότι ο Πρωθυπουργός έχει φέρει έναν καινούργιο πολιτικό πολιτισμό
στη χώρα όσον αφορά τον διάλογο, την επικοινωνία μεταξύ των κομμάτων και του
λόγου που βασίζεται στο γεγονός στο στοιχείο και στον στόχο.

Πρέπει όμως να πούμε ότι κάποιες φορές οι πολιτικές συνθήκες, δεν θα έλεγα
ποτέ ανάγκες, οι πολιτικές συνθήκες έτσι όπως διαμορφώνονται στην πολιτική
απαιτούν μια σύγκρουση. Οι διαφορές ανάμεσα στους πολιτικούς χώρους δεν
εξαφανίζονται. Δεν μπορώ όμως, να φανταστώ ότι αυτό παίρνει τα χαρακτηριστικά
μιας μόνιμης στρατηγικής.

ΕΡ.: Ο εκσυγχρονισμός που επαγγέλθηκε ο κ. Σημίτης τόσο σε ό,τι
αφορά το κράτος και τη χώρα όσο και το ίδιο του το κόμμα πιστεύετε ότι…
πάει καλά;

ΑΠ.: Νομίζω ότι χρειαζόμαστε έναν εκσυγχρονισμό του εκσυγχρονισμού.

ΕΡ.: Ο Πρωθυπουργός είναι μόνος του;

ΑΠ.: Ναι. Είναι και μαζί και μόνος. Δηλαδή, στα δύσκολα είναι μόνος του και
στα εύκολα είναι όλοι μαζί.

ΕΡ.: Εσείς πώς αντιδράτε όταν σας εντάσσουν σε μια νέα ηγετική ομάδα;
Υπάρχει επετηρίδα στο ΠΑΣΟΚ;

ΑΠ.: Για να συνδέσω λίγο το Ασφαλιστικό με την επετηρίδα θα πω ότι η επετηρίδα
του ΠΑΣΟΚ έχει ενδιαφέροντα στοιχεία για το Ασφαλιστικό.

Πρώτον, δεν έχει όριο ηλικίας, μπορεί να πάει όπου θέλει. Και δεύτερον, δεν
έχει πρόωρη συνταξιοδότηση ποτέ.

Όσον αφορά όμως το θέμα της ηγετικής ομάδας, θα πω ότι οι ηγετικές ομάδες δεν
γεννιώνται ούτε από τις εφημερίδες ούτε από τα δείπνα ούτε υπάρχουν στο μυαλό
κάποιων. Οι ηγετικές ομάδες, όσον αφορά το κόμμα, έχουν τα χαρακτηριστικά των
θεσμικών διαδικασιών, δηλαδή το Εκτελεστικό Γραφείο προκύπτει από το συνέδριο.
Όσον αφορά τις ηγετικές μορφές, στην κοινωνία, τις κάνει η ίδια η κοινωνία και
νομίζω ότι σαφώς στο ΠΑΣΟΚ θα χρειαστούν και νέα πρόσωπα και νέες πολιτικές
και νέος λόγος. Αυτό που λέμε νέα ηγεσία. Αλλά αυτό θα προκύψει. Δεν είναι
κάτι που θα το κάνουμε σε μια συγκεκριμένη ημερομηνία, γιατί έτσι το
αποφασίσαμε.

Πού και πώς πρέπει να επιβληθεί φορολογία

ΕΡ.: Πώς βλέπετε, εάν και αυτό το υπαινιχθήκατε, τις
προτάσεις που υπάρχουν για φορολογία που θα καλύψει τις ανάγκες της
χρηματοδότησης ή τη δημιουργία ενός ταμείου με τα έσοδα των
αποκρατικοποιήσεων…

ΑΠ.: Ταμεία έχουν δημιουργηθεί και σε άλλες χώρες κι έχουμε αντίστοιχα
παραδείγματα. Βεβαίως, πρέπει να πούμε ότι είναι ταμεία που δημιουργήθηκαν με
τα πλεονάσματα. Με πλεονασματικούς πόρους, οι οποίοι μπήκαν σε ένα ταμείο ώστε
στο μέλλον να συνεισφέρουν στις συντάξεις.

Εμείς, μακάρι, να μπορέσουμε να έχουμε τέτοιους είδους πλεονάσματα, αλλά δεν
είναι εύκολο αυτήν τη στιγμή. Δεν πρέπει να αποκλείσουμε την πρόταση της
φορολογίας σε κάποιες κατηγορίες, αλλά πρέπει να είναι πολύ σαφές ότι η
φορολογία δεν θα υπονομεύει την αναπτυξιακή προσπάθεια. Θα αναφερθώ σε
ορισμένες κατηγορίες. Δεν μπορούμε να φορολογήσουμε τους εργαζόμενους, υπάρχει
κατεύθυνση της Ε.Ε. προς όλες τις χώρες ότι η φορολογία στους εργαζόμενους
δημιουργεί αντικίνητρο για τη δημιουργία θέσεων εργασίας. Άρα θα έχουμε
πρόβλημα με την ανεργία, με τη δημιουργία θέσεων εργασίας.

Είναι πολύ σοβαρό το πρόβλημα της φορολογίας των επενδύσεων, γιατί η χώρα δεν
πάει καλά όσον αφορά την προσέλκυση ξένων επενδύσεων. Και το φορολογικό
στοιχείο είναι ένα από αυτά που λαμβάνουν σοβαρά υπόψη τους οι ξένοι
επενδυτές. Και πρέπει να σκεφθούμε ότι η χώρα έχει 92% μικρομεσαίες
επιχειρήσεις και άρα θα πρέπει να μελετήσουμε σοβαρά τι βαθμό φορολογίας
αντέχουν, ώστε να είναι ανταγωνιστικές αυτές οι επιχειρήσεις. Οι υπόλοιπες
προτάσεις που έχουν γίνει, δηλαδή τα υψηλά εισοδήματα, η φορολογία των μη
επενδεδυμένων κερδών, οι έμμεσοι φόροι σε διάφορα προϊόντα πολυτελείας, θα
πρέπει να δούμε σε ποιο βαθμό αντιμετωπίζουν τα τεράστια ποσά που απαιτούνται
για να καλυφθούν τα ελλείμματα. Όταν δηλαδή το έλλειμμα φθάνει 1,2 τρισ. τον
χρόνο, θα πρέπει να δούμε εάν αυτές οι προτάσεις είναι μια ουσιαστική
απάντηση.

Άρα, η πρόταση για τη φορολογία πρέπει να μελετηθεί πάρα πολύ. Νομίζω ότι δεν
είναι σωστό ούτε να αφορίζουμε εύκολα ούτε να απορρίπτουμε εύκολα, αλλά όποια
πρόταση κατατίθεται για φορολογία πρέπει να συνοδεύεται με μία μελέτη για το
τι επιπτώσεις μπορεί να έχει στην ανάπτυξη. Κι όπως έχει ειπωθεί
επανειλημμένως, η αύξηση της απασχόλησης θα ήταν η μεγαλύτερη συνεισφορά στο
Ασφαλιστικό.