ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ «Καλός ο αγιασμός, χρειάζεται όμως και μια γάτα»!

Η επιστροφή του στο υπουργείο Πολιτισμού δεν θα είχε τίποτε το θεαματικό,
αν δεν είχε συνδυασθεί με την εξέλιξη μιας σοβαρής κυβερνητικής κρίσης ­ της
πρώτης από την κυβέρνηση του Απριλίου. Επέστρεψε στο Υπουργικό Συμβούλιο,
γιατί έπρεπε να ισοσκελισθεί η αποπομπή του Θεόδωρου Πάγκαλου. Στην
πραγματικότητα επισπεύσθηκε η επιστροφή του ­ όλοι συμφωνούν ότι ο επόμενος
ανασχηματισμός της κυβέρνησης θα άρχιζε από το όνομα Ευάγγελος Βενιζέλος. Όπως
άλλωστε τελείωσε και ο προηγούμενος. Είναι γνωστό ότι αν τον σχηματισμό της
κυβέρνησης του Απριλίου τον χαρακτήρισαν τρία – τέσσερα στοιχεία, το ένα ήταν
ότι ο Ε. Βενιζέλος αρνήθηκε να μετάσχει. Θεώρησε ότι το υπουργείο Δικαιοσύνης
δεν του ταίριαζε.

Σήμερα θεωρεί ευεργετική την επτάμηνη εκτός κυβέρνησης παραμονή του. “Μου
επέτρεψε”, δηλώνει, “να δω πολλά πράγματα από μια άλλη οπτική γωνία, μου
επέτρεψε να λειτουργήσω χωρίς τα βάρη τα καθημερινά της διαχείρισης του
κρατικού μηχανισμού. Να γράψω και να πω τις απόψεις μου για πάρα πολλά
πράγματα, να συγκροτήσω τις απόψεις μου για θέματα όπως το Κράτος και η
Εκκλησία, που ήδη έλαβαν τη μορφή βιβλίου, τις απόψεις μου για το ανοιχτό
κόμμα, που επίσης θα κυκλοφορήσει συντομότατα ως βιβλίο”.

Η επιστροφή του στην κυβέρνηση συνέπεσε με την απόφαση του Ευρωπαϊκού
Δικαστηρίου για τη βασιλική περιουσία. Κι επειδή ήταν ο βασικός εμπνευστής του
νόμου για τη βασιλική περιουσία, δέχθηκε κριτική ότι δεν θωράκισε όπως έπρεπε
το Ελληνικό Δημόσιο. Σήμερα, με τη συνέντευξή του στα “ΝΕΑ”, περνάει στην
αντεπίθεση: “Είναι παράδοξο και θλιβερό αυτό που συμβαίνει με ορισμένους, με
αφορμή την απόφαση για τη λεγόμενη βασιλική περιουσία. Διαμαρτύρονται επειδή
θα χρειαστεί ίσως να καταβληθεί μια “εύλογη” αποζημίωση. Και είναι σαν να λένε
ότι θα έπρεπε εξαρχής να αναγνωρισθεί η περιουσία της βασιλικής οικογένειας
και να καταβληθεί “πλήρης” αποζημίωση”.

Και συνεχίζει: “Είναι σαν να νιώθουν ενοχή κάποιοι επειδή εγκατέλειψαν την
παλιά τακτική των διαπραγματεύσεων και των συμβιβασμών, και θέσαμε το ζήτημα
στην ορθή ιστορική και συνταγματική του βάση. Αλλά ο νόμος κρίθηκε
συνταγματικός και από το Συμβούλιο της Επικρατείας και από το Ανώτατο Ειδικό
Δικαστήριο. Η λεγόμενη βασιλική περιουσία είναι πλέον δημόσια και ο τέως
βασιλιάς οφείλει να δηλώσει το επίθετό του, την πίστη του στο πολίτευμα και να
γραφεί στα δημοτολόγια, αν θέλει να έχει την τιμητική ιδιότητα του Έλληνα
πολίτη. Γιατί δεν είχαν επιλυθεί τα θέματα αυτά πριν από το 1994;”.

Η απάντηση, ασφαλώς, απαιτείται από όσους βιάστηκαν να τον κατηγορήσουν και
ειδικά από τον πρώην πρωθυπουργό Κ. Μητσοτάκη…

Στην πρώτη αυτή συνέντευξη μετά την επανάκαμψή του στην κυβέρνηση, ο Ε.
Βενιζέλος διατυπώνει μια σειρά από σκέψεις που θεωρητικά δεν θα πρέπει να
κάνουν ευτυχή ούτε τον Θ. Πάγκαλο ούτε τον Γ. Παπανδρέου. Πολύ περισσότερο τον
Α. Τσοχατζόπουλο, τον οποίο αορίστως μεν αλλά πάντως σχεδόν φωτογραφικά
επικρίνει, διότι διατυπώνει δημοσίως θέσεις που φιλοτεχνούν μια θετική δημόσια
εικόνα, αλλά αυτές οι θέσεις δεν έχουν διατυπωθεί στο εσωτερικό της κυβέρνησης
ή των κομματικών οργάνων.

Για τον Θ. Πάγκαλο επαναλαμβάνει μεν τη λύπη του για την απομάκρυνσή του
από την κυβέρνηση, αλλά όταν του υπενθυμίζεται ότι κ. Πάγκαλος παραδίδοντας το
υπουργείο επισήμανε ότι τα ίδια που είχε πει εκείνος στη συνέντευξή του στο
“Έθνος” τα είχε πει και ο κ. Βενιζέλος στον “Ελεύθερο Τύπο” αλλά εισήλθε στην
κυβέρνηση, απαντάει:

“Οι απόψεις μου για την εξωτερική πολιτική δεν έχουν ανάγκη διερμηνέα.
Άλλωστε ο καθένας μπορεί να διατυπώσει τις απόψεις του με πολλούς τρόπους.
Είναι άλλο να διατυπώνει κανείς απόψεις οι οποίες φιλοδοξούν να είναι απόψεις
κοινής αποδοχής και άλλο να κάνει κανείς κριτικές για πρόσωπα”.

­ Να υποθέσω ότι η αυθεντικότητα αυτή της γνώσης που έχετε για το κυβερνητικό
πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ διαπιστώνει αποστάσεις από την εφαρμοζόμενη εξωτερική
πολιτική;

“Δεν έχω γνώση των λεπτομερειών, γιατί, όπως ξέρετε, ήμουν εκτός κυβέρνησης
τους τελευταίους 7 μήνες. Παρακολουθώ τα θέματα, αλλά από πηγές πληροφόρησης
ανάλογα με τις δικές σας και ως μέλος των Κοινοβουλευτικών Επιτροπών
Εξωτερικών και Άμυνας και Ευρωπαϊκών Υποθέσεων. Για μένα το θεμελιώδες ζήτημα
είναι να τηρείται το πλαίσιο αναφοράς. Ο Πρωθυπουργός έχει κατ’ επανάληψη
δηλώσει πως αυτό το πλαίσιο αναφοράς παραμένει σταθερό. Είναι άλλωστε
αυτονόητο, είναι όρος ύπαρξης για μια χώρα όπως η Ελλάδα”.

­ Εσείς θα λέγατε ότι η ελληνοτουρκική προσέγγιση είναι ένα προσωπικό
στοίχημα;

“Καμία περίοδος της εξωτερικής πολιτικής δεν μπορεί να κριθεί ως προσωπικό
στοίχημα. Αυτό δεν συνέβη ούτε στις εποχές των μεγάλων αναθεωρήσεων, δηλαδή
δεν συνέβη ­ για να χρησιμοποιήσω το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα ­ ούτε την
εποχή της έντονης διπλωματικής δραστηριότητας του Ελευθερίου Βενιζέλου, όταν
ξαναχαρασσόταν ο χάρτης στα Βαλκάνια. Πιστεύω λοιπόν ότι αυτή η διατύπωση
προκάλεσε μεν πολλές παρεξηγήσεις αλλά δεν είναι το ουσιαστικό ζήτημα της
εξωτερικής μας πολιτικής”.

Η Τουρκία

­ Η δική σας άποψη είναι ότι η αυτή η βήμα προς βήμα προσέγγιση με την Τουρκία
μπορεί να αποδώσει καρπούς;

“Φυσικά μπορεί να αποδώσει καρπούς, γιατί είναι ενταγμένη, φαντάζομαι, σε ένα
συνολικότερο στρατηγικό σχεδιασμό. Και πρέπει να προσθέσω εδώ ότι καρποί
υπάρχουν σε σχέση με την πορεία ένταξης της Κύπρου στην Ε.Ε. Οι καρποί αυτοί
άρχισαν να εμφανίζονται από την άνοιξη του 1995, όταν ανελήφθη η πρώτη
πολιτική δέσμευση για την έναρξη των ενταξιακών διαπραγματεύσεων της Κύπρου με
την Ε.Ε., έξι μήνες μετά το τέλος τής τότε ανοιχτής Διακυβερνητικής Διάσκεψης,
και πιστεύω ότι οι καρποί αυτοί θα διαμορφωθούν και θα κριθούν, πάντοτε σε
σχέση με το ζήτημα αυτό, όταν θα τεθεί το ζήτημα της ένταξης της Κύπρου, άρα
και το ζήτημα της διεύρυνσης της Ε.Ε.”.

­ Παρατηρώ ότι είστε πολύ προσεκτικός στις διατυπώσεις σας.

“Θέλετε απρόσεκτους πολιτικούς; Είμαι βέβαιος ότι εσείς οι δημοσιογράφοι έχετε
μια ιδιαίτερη συμπάθεια προς τους απρόσεκτους στις διατυπώσεις τους
πολιτικούς. Αλλά οι απρόσεκτοι στις διατυπώσεις μπορεί να είναι και απρόσεκτοι
στις σκέψεις. Σας συνιστώ ενθέρμως τους προσεκτικούς στις διατυπώσεις, γιατί
αυτοί είναι και προσεκτικοί στη σκέψη. Έτσι τουλάχιστον διδάσκει η αναλυτική
φιλοσοφία”.

­ Επίσης και το ότι η προσεκτική διατύπωση των θέσεων έχει να κάνει με την
τύχη συναδέλφων σας…

“Έχει να κάνει με την αξιοπιστία και την αποτελεσματικότητα του ΠΑΣΟΚ και της
κυβέρνησης και κυρίως έχει να κάνει με τον πολιτικό λόγο που αναπτύσσεται όχι
μόνο για εσωτερική κατανάλωση αλλά και για διεθνή χρήση”.

­ Δικαιούται ένας υπουργός να έχει διαφορετική άποψη για μια συγκεκριμένη
κυβερνητική επιλογή;

“Βεβαίως δικαιούται…”

­ Αμφισβητείται όμως αυτό το δικαίωμα.

“Το δικαιούται και θα έλεγα ότι και υποχρεούται να διατυπώσει την άποψή του με
γνησιότητα και χωρίς να εκβιάζεται εσωτερικά, αλλά αυτό θα πρέπει να γίνει στη
συνεδρίαση του Υπουργικού Συμβουλίου, στη συνεδρίαση της Κυβερνητικής
Επιτροπής ή άλλων συλλογικών κυβερνητικών οργάνων ή σε μία προσωπική συζήτηση
με τον Πρωθυπουργό.

Ο κάθε υπουργός πρέπει να επιδιώξει να πείσει για την άποψή του, εάν αυτή
είναι διαφορετική από την κρατούσα ή την πλειοψηφούσα, αλλά εάν διαμορφωθεί
μια κυβερνητική πολιτική, εάν η πολιτική αυτή οριστικοποιηθεί, τότε το δίλημμά
του είναι εάν την αποδέχεται ή διαχωρίζει τη θέση του παραιτούμενος”.

Οι παραιτήσεις…

­ Δεν έχουμε δει πολλούς παραιτούμενους, για τέτοια θέματα, τελευταία…

“Εκείνο που εμένα με ενοχλεί ­ και δεν αναφέρομαι στον κ. Πάγκαλο, για να μη
γίνει καμιά παρεξήγηση ­ είναι να γίνονται δημόσιες δηλώσεις ή δημόσιοι
υπαινιγμοί στελεχών της κυβέρνησης, οι οποίοι θέλουν να φιλοτεχνήσουν μία
δημόσια εικόνα που περιέχει διαφοροποιήσεις ή αποχρώσεις σε σχέση με
κυβερνητικές αποφάσεις, χωρίς όμως αυτές οι διαφοροποιήσεις να έχουν
διατυπωθεί εσωτερικά ούτε σε κυβερνητικά ούτε σε κομματικά όργανα”.

­ Θέλω να σας ρωτήσω με βάση όλα αυτά το εξής: Γιατί κάθε φορά που συμβαίνει
ένα τέτοιο γεγονός ­ που είναι μείζον, δεν έχω αντίρρηση επ’ αυτού ­, γιατί
κάθε φορά αποσταθεροποιείται το σύστημα; Γιατί η κυβέρνηση εμφανίζει αυτά τα
συμπτώματα νευρικής κρίσης, όταν συμβαίνει κάτι τέτοιο; Είναι θέμα
ανωριμότητας;

“Αυτό που λέτε είναι μια δικαιολογημένη κριτική που δεν αφορά όμως μόνο την
κυβέρνηση ή μόνο το ΠΑΣΟΚ. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι αφορά όλο το πολιτικό
σύστημα της χώρας, συμπεριλαμβανομένης της επικοινωνιακής του διάστασης.

Γιατί το σύστημα πολιτικής ενημέρωσης, που βεβαίως ελέγχεται από τα μέσα
ενημέρωσης, είναι κι αυτό αναπόσπαστο τμήμα του συνολικού πολιτικού
συστήματος. Υπάρχει μια έλλειψη βάθους, υπάρχουν στοιχεία ερασιτεχνισμού”.

­ Ανωριμότητας;

“Δεν θα έλεγα ανωριμότητας, διότι αυτό είναι μια διαρκής κατάσταση. Υπάρχουν
όμως σίγουρα στοιχεία αποϊδεολογικοποίησης και γι’ αυτό όταν η πολιτική
ταυτότητα είτε ατομικών είτε συλλογικών υποκειμένων δεν προσδιορίζεται με
κάποια στοιχεία ιδεολογικού βάθους αλλά με κάποια στοιχεία επικοινωνιακού
εξωραϊσμού, είναι πολύ εύκολο να υπάρχουν τέτοιου είδους αναταράξεις, στα ρηχά
νερά”.

­ Πώς θεραπεύεται αυτή η κατάσταση;

“Χρειάζεται να κάνουμε ένα είδος “πολιτικού ευχελαίου”, για να εξοβελίσουμε
αυτή την κατάσταση”.

­ Ευχέλαιο χρειάζεται η κυβέρνηση;

“Όχι, χρειάζεται συνολικά το πολιτικό σύστημα της χώρας”!

­ Περίεργο που η κυβέρνηση δεν χρειάζεται ευχέλαιο με όλα αυτά που της έχουν
συμβεί…

“Θα σας απαντήσω με μια παροιμία: εάν παραλληλίσουμε το ευχέλαιο, το οποίο
ανέφερα αστειευόμενος, με τον αγιασμό, θα έλεγα ότι καλός είναι ο αγιασμός,
χρειάζεται όμως και μια γάτα! Νομίζω ότι έχουμε πλήρη συνείδηση της κατάστασης
και της ανάγκης. Δεν χρειάζεται να εξωραΐσουμε ή να αποσιωπήσουμε προβλήματα,
πρέπει να έχουμε πλήρη συνείδηση αλλά δεν πρέπει να διολισθαίνουμε και σε μία
αυτοτροφοδοτούμενη ηττοπάθεια. Πρέπει να κάνουμε υπερβάσεις.

Άλλωστε πολλά από αυτά τα οποία μας προβληματίζουν και τα οποία συμβαίνουν
οφείλονται και σε μια άλλη βαθιά ανισορροπία του ελληνικού πολιτικού
συστήματος, στις ανεπάρκειες της αντιπολίτευσης και ιδίως της αξιωματικής
αντιπολίτευσης, η οποία λόγω της δικής της χαλάρωσης και ανεπάρκειας, πολλές
φορές, διαταράσσει συνολικά την ισορροπία του θεσμικού συστήματος”.

­ Καταπληκτικός, ομολογουμένως, ο ισχυρισμός σας ότι ευθύνεται η αντιπολίτευση
για τα προβλήματα της κυβέρνησης…

“Μη σας ξενίζει το γεγονός. Μια συγκροτημένη αντιπολίτευση συσπειρώνει την
κυβέρνηση, την κάνει να δώσει προσοχή στα ουσιώδη, αυξάνει τον βαθμό
αλληλεγγύης των στελεχών, προκαλεί τη μεγαλύτερη δυνατή εκλογική συσπείρωση”.

ΤΑ ΕΣΩΚΟΜΜΑΤΙΚΑ

Η δυαρχία κάνει κακό στο κύρος του Πρωθυπουργού

Βενιζέλος – Πάγκαλος. Ο νυν υπουργός Πολιτισμού εκφράζει τη λύπη του για τη μη συμμετοχή τού προκατόχου του στην κυβέρνηση

Τα όσα όμως μεσολάβησαν μέχρι το νομοσχέδιο για τις εργασιακές αλλαγές να
“εγκριθεί” από τον ΚΤΕ Εργασίας του ΠΑΣΟΚ και ειδικότερα οι απειλές για τη μη
ψήφισή του επανέφεραν στην επικαιρότητα τις απόψεις περί ύπαρξης εσωκομματικής
αντιπολίτευσης στο ΠΑΣΟΚ. Ο υπουργός Πολιτισμού αρνείται την ύπαρξή της.
Δηλώνει σχετικά:

“Συγκροτημένη ενδοκομματική αντιπολίτευση που να κινείται γύρω από μια άλλη
συνολική και συστηματική αντίληψη για τον τρόπο διακυβέρνησης δεν υπάρχει. Θα
έλεγα ότι θα προτιμούσα να υπάρχει ένας τέτοιου είδους οργανωμένος εσωτερικός
διάλογος, από άλλα φαινόμενα τα οποία είναι διάχυτα, μπορεί να είναι
συμπτωματικά, συγκυριακά ή και παλινδρομικά”.

­ Εσωτερικό πρόβλημα υπάρχει στο ΠΑΣΟΚ;

“Το ΠΑΣΟΚ είναι ένα ευρύ, πολυσυλλεκτικό, πλειοψηφικό κόμμα, που αν δεν
συστεγάζει διαφορετικές και αποκλίνουσες απόψεις, δεν μπορεί να υπάρχει. Αλλά
πρέπει να έχει και την ικανότητα να τις συνθέτει”.

­ Σε ενάμιση χρόνο έχουμε το 6ο συνέδριο, θα τεθεί θέμα ηγεσίας;

“Στο συνέδριο τίθεται, εκ του καταστατικού, ζήτημα εκλογής του προέδρου του
κόμματος. Αλλά θα έλεγα ότι όταν ένα κόμμα βρίσκεται στην εξουσία, είναι το
κόμμα της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας, διαχειρίζεται την κυβερνητική εξουσία
και ο αρχηγός του είναι εν ενεργεία Πρωθυπουργός, θα είναι παράδοξο, αν μη τι
άλλο, να θέσει κανείς ένα τέτοιο θέμα”.

­ Είστε κατά της δυαρχίας δηλαδή;

“Αν κάποια στιγμή είχαμε πάρει μια τέτοια θεσμική απόφαση, θα κινούμασταν σε
ένα άλλο πλαίσιο, αλλά τώρα θα ήταν παράδοξο να μειωθεί το πολιτικό κύρος τού
εν ενεργεία Πρωθυπουργού, με τέτοια ζητήματα”.

­ Ο κ. Τσοχατζόπουλος είπε πάντως ότι στο συνέδριο αρχίζουν όλα από μηδενική
βάση.

“Ίσως να εννοούσε ότι στο συνέδριο ανανεώνεται συνολικά η σύνθεση όλων των
οργάνων”.

­ Με αφορμή τα όσα έγιναν με την απόλυση Πάγκαλου και το εργασιακό νομοσχέδιο
η Νέα Δημοκρατία ζήτησε εκλογές…

“Κι εγώ είπα ότι προφανώς εννοεί εσωκομματικές εκλογές, αρχής γενομένης από
τις εκλογές που έγιναν στην ΟΝΝΕΔ. Δεν νομίζω πάντως ότι το “αίτημα” είναι
ένδειξη σοβαρότητας ή ωριμότητας και δεν μπορώ να καταλάβω σε ποια
αντιπολιτευτική στρατηγική εγγράφεται αυτό”.

ΤΑ ΕΡΓΑΣΙΑΚΑ

Να εκφράσουμε και την «κοινωνία της ανασφάλειας»

Στην προσπάθεια του ΠΑΣΟΚ να εκφράσει το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας
αποδίδει ο Ε. Βενιζέλος τα όσα συνέβησαν με το νομοσχέδιο για τις εργασιακές
αλλαγές. Στην προσπάθειά του να εκφράσει και την κοινωνία της “ανασφάλειας”
και την κοινωνία της “ασφάλειας”. Έτσι, όταν ερωτάται για το πώς είναι δυνατόν
μια κυβέρνηση η οποία θέλει να εμφανίζεται ώριμη πολιτικά να αντιμετωπίζει
πολύ μεγάλο εσωτερικό πρόβλημα όταν επιχειρεί να κάνει κάποιες αλλαγές, όπως
εν προκειμένου με το νομοσχέδιο για τις εργασιακές αλλαγές, απαντάει:

“Στην πολιτική ουσιαστικά και συμβολικά ζητήματα συνυπάρχουν. Η στάση απέναντι
σε κάθε κυβερνητική πρωτοβουλία, όπως και σε κάθε πολιτική πρωτοβουλία, μπορεί
να είναι ταυτόχρονα και ουσιαστική και συμβολική. Άλλωστε τίποτα δεν είναι πιο
πολιτικό από τη διαχείριση των συμβολισμών.

Το πρόβλημα, κατά βάθος, είναι η ανάγκη που υπάρχει το ΠΑΣΟΚ να εκφράσει το
σύνολο της κοινωνίας, άρα να εκφράσει και τη λεγόμενη “κοινωνία της
ανασφάλειας” όπου κυριαρχεί το πρόβλημα της απασχόλησης, όχι μόνο ως πρόβλημα
ανεργίας αλλά και ως πρόβλημα ασφαλιστικού συστήματος, ως πρόβλημα νέων
προνοιακών πολιτικών κ.λπ., αλλά και τη λεγόμενη “κοινωνία της ασφάλειας”, η
οποία έχει μια περισσότερο αναπτυξιακή προσέγγιση. Αυτό μεταφράζεται και σε
πολύ συγκεκριμένα διλήμματα δημοσιονομικού, μακροοικονομικού, εργασιακού,
κοινωνικοασφαλιστικού και άλλου χαρακτήρα.

Δύο ημισφαίρια

Νομίζω ότι αν θέλαμε αυτό που συνέβη με αφορμή το νομοσχέδιο για τις
εργασιακές σχέσεις να το δούμε μακροσκοπικά, θα λέγαμε ότι τελικά είναι η
εκδήλωση ενός προβληματισμού για το πώς το ΠΑΣΟΚ μπορεί να εκφράσει και τα δύο
ημισφαίρια της ελληνικής κοινωνίας.

Μόνο που βεβαίως αυτό μπορεί να παρεξηγηθεί. Μπορεί να εκληφθεί ως εκδήλωση
ενδοκομματικής ή και κυβερνητικής κρίσης”.

­ Στους διαδρόμους της Βουλής όμως λεγόταν ότι δεν περνάει το νομοσχέδιο, θα
πέσει η κυβέρνηση και διάφορα άλλα…

“Υπάρχει μια βασική θεσμική διαφορά μεταξύ της αίθουσας της Βουλής και των
διαδρόμων της Βουλής”.

­ Δηλαδή;

“Υπάρχει ένα φίλτρο το οποίο μετατρέπει μια ζύμωση, η οποία είναι λογικό να
γίνεται και στους διαδρόμους της Βουλής, σε υπεύθυνη πολιτική στάση και
τελικώς σε κρατική απόφαση. Και αυτή είναι η διαφορά μεταξύ του διαδρόμου και
της αίθουσας, που είναι μια διαφορά η οποία υπάρχει σε όλα τα δημοκρατικά
αντιπροσωπευτικά συστήματα. Δεν πρέπει να μας ξενίζουν τα προβλήματα αυτά και
δεν πρέπει να δραματοποιούμε τα θέματα αυτά, χωρίς να τα υποβαθμίζουμε ούτε
κατά ένα βαθμό”.