ΘΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ Άνοιξε ο δρόμος για απ’ ευθείας συζητήσεις

«Μεγάλη πολιτική εξέλιξη» χαρακτηρίζει ο Θ. Πάγκαλος το κοινό ανακοινωθέν της
Μαδρίτης, γιατί μ’ αυτό, όπως υποστηρίζει, ανοίγει ο δρόμος για μία «απ’
ευθείας συζήτηση με την Τουρκία για τα ζητήματα που αφορούν τις δύο χώρες».
Χωρίς να χρειάζεται πλέον η μεσολάβηση τρίτης δύναμης.

Ο ΥΠΟΥΡΓΟΣ Εξωτερικών υπογραμμίζει ότι για την δήλωση προθέσεων της Τουρκίας,
που τελικά υπεγράφη στη Μαδρίτη, η ελληνική πλευρά εργαζόταν πολλούς μήνες και
προαναγγέλλει νέες συναντήσεις κορυφής μετά το καλοκαίρι με την τουρκική πλευρά.

Ο κ. Πάγκαλος σημειώνει, ωστόσο, ότι δεν μπορεί να υπάρξει πολιτική προσέγγιση
με την Τουρκία ή συζήτηση για θέματα συνεργασίας πριν λυθεί το ζήτημα της
διεκδίκησης των Ιμίων από την Άγκυρα, με προσφυγή της τουρκικής πλευράς στο
Διεθνές Δικαστήριο.

Λέει για την «ποιοτικά νέα κατάσταση» που δημιουργείται στις ελληνοτουρκικές
σχέσεις μετά τη Μαδρίτη:

«Αυτή η δήλωση προθέσεων στη Μαδρίτη αναιρεί την απειλή πολέμου, έγινε στο
ανώτατο δυνατό επίπεδο του Προέδρου της Δημοκρατίας που είναι και ο πρόεδρος
του Εθνικού Συμβουλίου Ασφαλείας και κάνει σαφές ότι η Τουρκία αποδέχεται ως
βάση της συζητήσεως τις διεθνείς συνθήκες.

Αυτό δεν σημαίνει ότι ερμηνεύει ενδεχόμενα ή θα εφαρμόσει το διεθνές δίκαιο
και τις διεθνείς συνθήκες με τον τρόπο που πρέπει ή με το τρόπο που γενικά τις
εφαρμόζει η διεθνής κοινότητα. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η Τουρκία θα
διατηρήσει τις ιδιάζουσες απόψεις της και θα προσπαθήσει να τις προωθήσει με
κάποιο τρόπο, τον οποίο θα βρει και τον οποίο θα αντιμετωπίσουμε στο μέλλον.

Υπάρχει όμως μια ποιοτικά νέα κατάσταση που δημιουργήθηκε. Η Ελλάδα μέσα σε
αυτά τα πλαίσια μπορεί να συζητήσει με την Τουρκία απ’ ευθείας πλέον, χωρίς να
χρειάζεται την πλαισίωση, την ποδηγέτηση, τη διαμεσολάβηση κάποιας τρίτης
δύναμης, των ΗΠΑ, της Ευρωπαϊκής Ένωσης κ.λπ., ιδιαίτερα για τα ζητήματα που
αφορούν τις δύο χώρες. Κι αυτό είναι μια μεγάλη πολιτική εξέλιξη. Δεν σημαίνει
ούτε ότι θα διαπραγματευθούμε δικαιώματα τα οποία θεωρούμε αδιαπραγμάτευτα
ούτε ότι θα δεχτούμε πολιτική συζήτηση όπου επιβάλλεται νομική αντιμετώπιση,
δεν υπάρχει καμία τέτοια δέσμευση. Απλώς, είναι δυνατό πλέον ως ενήλικες, ως
εκπρόσωποι ενηλίκων εθνών, οι εκπρόσωποι της Τουρκίας και της Ελλάδας να
συναντώνται και να συζητούν όλα τα θέματα, τα οποία αφορούν τις δύο χώρες.

ΜΕΤΕΩΡΟ ΒΗΜΑ

«ΤΑ ΝΕΑ»: Ποια είναι τα επόμενα βήματα μετά τη Μαδρίτη:

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κατ’ αρχήν, ξέρετε ότι υπάρχει ένα μετέωρο βήμα, θα έλεγα, που
είναι η γνωστή συζήτηση των εμπειρογνωμόνων. Έχουμε στείλει το κείμενό μας,
μέχρι τώρα δυστυχώς οι απόψεις της τουρκικής πλευράς που εκφράστηκαν με δύο
κείμενα είναι εντελώς απογοητευτικές, με γενικότητες.

Στην ουσία δεν έχουν κανένα άλλο λόγο υπάρξεως από το να χρησιμεύουν ως
καρύκευμα στη γνωστή άποψη: ότι πρέπει να υπάρξει μια πολιτική συζήτηση χωρίς
συγκεκριμένο νομικό πλαίσιο και εξειδικευμένα θέματα, τα οποία να έχει
προσδιοριστεί πώς ακριβώς θα συζητηθούν.

Δεν είναι δική μας αντίληψη γι’ αυτή τη διαδικασία και οι δικοί μας
εμπειρογνώμονες το έχουν με εμπεριστατωμένο τρόπο και με μεγάλη ικανότητα
επιστημονική, ιδιαίτερα στη δεύτερη άποψή τους, η οποία αυτή τη στιγμή είναι
στα χέρια των Τούρκων εκπροσώπων.

Περιμένουμε την απάντησή τους. Όταν η απάντησή τους αυτή θα μας έρθει, θα τη
μελετήσουμε. Και υποθέτω περί τον Σεπτέμβριο ή Οκτώβριο, εάν αυτή η
αλληλογραφία που υπάρχει δημιουργεί τις προϋποθέσεις, θα γίνει μία συνάντηση
των εμπειρογνωμόνων. Αυτό θα υπάρξει μόνο εάν είναι σαφές ότι μπορούμε να
έχουμε μια εξειδικευμένη και συγκεκριμένη νομική συζήτηση για τον τρόπο με τον
οποίο η Τουρκία θα διευθετήσει το τρίτο ζήτημα, το οποίο παραμένει εκκρεμές
στις μεταξύ μας σχέσεις και αφορά τα Ίμια και έναν ακαθόριστο, αυτή τη στιγμή,
αριθμό νησιών και βραχονησίδων.

Εμείς θα ήμασταν ευτυχείς εάν η Τουρκία ερχόταν και απέσυρε την όλη της
διεκδίκηση με μια δήλωση που θα έλεγε ότι ξέρετε, μας συγχωρείτε κάναμε
ορισμένες υποθέσεις κα μέσα από αυτό το διάλογο είδαμε τις νομικές παραμέτρους
του θέματος, δεν μας βγαίνει, το αφήνουμε.

Η ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΗ

Σε αυτή την περίπτωση θα είμαστε επιτυχείς, δεν θα το θεωρούσαμε νίκη της
Ελλάδας, θα το θεωρούσαμε νίκη της λογικής και της αλήθειας και θα μπορούσαμε
να προχωρήσουμε παραπέρα. Εάν όμως επιμένουν ότι υπάρχει διεκδίκηση, πρέπει να
προσδιορίσουν την έκταση, το έδαφος και τη διαδικασία με την οποία σκοπεύουν
να την προωθήσουν.

Αν αυτά τα τρία προσδιοριστούν, τότε εμείς δεν ζητάμε να ασκήσουν την
προσφυγή, μας αρκεί να δηλώσουν ότι αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο κάποτε
σκοπεύουν να ασκήσουν αυτή τη διαδικασία και τότε θα μπορούμε αμέσως να
προχωρήσουμε στην έναρξη διαπραγματεύσεων που θα καταλήξουν στο συνυποσχετικό
για την διανομή της υφαλοκρηπίδας του Αιγαίου.

Και εδώ θέλω να σημειώσω ότι η υφαλοκρηπίδα είναι το μόνο πραγματικό πρόβλημα
που υπάρχει μεταξύ των δύο χωρών. Είναι η καρδιά όλων των προβλημάτων με την
Τουρκία. Εάν δηλαδή, μπορέσουμε να συμφωνήσουμε ή να διαφωνήσουμε κατά τρόπο
νομικώς προσδιορισμένο, ούτως ώστε να μπορεί η διαφωνία μας να πάει στο
Δικαστήριο της Χάγης και να λυθεί από αυτούς το θέμα της υφαλοκρηπίδας (πράγμα
που μέχρι σήμερα η Τουρκία αρνείται), τότε όλα τα άλλα προβλήματα θα φανούν παιδαριώδη.

ΓΙΑ ΤΙΣ επόμενες ελληνοτουρκικές συναντήσεις κορυφής, ο κ. Πάγκαλος αναφέρει:

«Θα συναντηθούμε στο μέλλον. Παραδείγματος χάριν, τον Νοέμβριο στην Κρήτη,
όπου θα γίνει η συνάντηση κορυφής των ευρωπαϊκών χωρών. Και θα υπάρξουν και
άλλες συναντήσεις στη συνέχεια».

«ΤΑ ΝΕΑ»: Θα μπορούσαμε, δηλαδή, να έχουμε συναντήσεις
κορυφής με μία καθορισμένη εκ των προτέρων ατζέντα;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Με ατζέντα και συζήτηση δεν το βλέπω, αλλά γύρω από ένα
συγκεκριμένο ζήτημα θα μπορούσαμε. Σε σχέση με το παρελθόν έχουμε πια αυτήν τη
δυνατότητα και αυτό είναι το μεγάλο κέρδος από τη Μαδρίτη.

«ΤΑ ΝΕΑ»: Περιμένετε κάποια πρωτοβουλία της αμερικανικής πλευράς στον
τομέα αυτό;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Οι Αμερικανοί είναι σε συνεχή επαφή και με τις δύο κυβερνήσεις,
όπως είναι φυσικό, αλλά νομίζω ότι η πρωτοβουλία εδώ πέρα πρέπει να είναι
κυρίως των δύο χωρών. Όπως σας είπα, υπάρχει το πλαίσιο, οι εμπειρογνώμονες,
δυνατότητα επαφής έχουμε, συναντήσεις θα γίνουν στο μέλλον.

«ΤΑ ΝΕΑ»: Εν τω μεταξύ, θα μπορούσαν οι γενικοί γραμματείς των
υπουργείων Εξωτερικών των δύο χωρών να συναντηθούν για να επαναλάβουν
σε κατώτερο επίπεδο ένα διάλογο για μικρά ζητήματα (τουρισμό,
λαθρομετανάστες κ.λπ.);

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Νομίζω, όχι. Πρέπει να λύσουμε το ζήτημα της διεκδίκησης στα Ίμια
πρώτα, που εμπεριέχεται στη γνωστή μας θέση για βήμα προς βήμα προσέγγιση.

ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ στην Τουρκία να εγκαταλείψει το παρελθόν και να στραφεί προς το
μέλλον απευθύνει ο υπουργός Εξωτερικών Θ. Πάγκαλος υπογραμμίζοντας ότι η
ελληνική πλευρά θα παρακολουθεί αυτή την προσπάθεια με ειλικρινή διάθεση να βοηθήσει.

Ο υπουργός Εξωτερικών σημειώνει ακόμη ότι η συμμαχία Τσιλέρ – Ερμπακάν
δημιουργούσε μία συνεχή αστάθεια, γιατί στην ουσία δεν υπήρχε κυβέρνηση στην
Τουρκία για πολύ μακρό διάστημα και ζητεί από τη νέα κυβέρνηση Γιλμάζ να
οδηγήσει τη γειτονική χώρα προς μία δημοκρατία ευρωπαϊκού τύπου.

«Δεν μπορεί να είναι η Τουρκία με το ένα πόδι στον ισλαμισμό και με το άλλο
στην Ευρώπη. Και κυρίως δεν μπορεί η Τουρκία να διατηρεί την αυταπάτη της
αναγέννησης του αυτοκρατορικού της μεγαλείου», λέει ο κ. Πάγκαλος.

Και ο υπουργός Εξωτερικών καταλήγει: «Εμείς παρακολουθούμε αυτή την προσπάθεια
με ειλικρινή διάθεση να βοηθήσουμε. Δεν έχουμε κανένα λόγο να έχουμε καμία
εχθρότητα προς την Τουρκία. Τα προβλήματα του παρελθόντος είναι πίσω από την
Ελλάδα, η Ελλάδα είναι χώρα στραμμένη προς το μέλλον. Θα έπρεπε και η Τουρκία
να στραφεί προς το μέλλον, να εγκαταλείψει το παρελθόν. Και η ιδέα ότι μπορούν
να ηγεμονεύσουν πάνω στην Ελλάδα είναι μια ιδέα του παρελθόντος, είναι μια
ιδέα που δεν έχει καμία ελπίδα επιτυχίας και που μόνο προβλήματα μπορεί να
δημιουργήσει στην Τουρκία».

«ΠΕΤΑΕΙ το γάντι» στην εσωκομματική αντιπολίτευση ο Θ. Πάγκαλος και ζητεί από
αυτούς που «καταπολεμούν και υπονομεύουν» την πολιτική της κυβέρνησης να
αναλάβουν τις πολιτικές τους ευθύνες και να θέσουν τις απόψεις τους στην κρίση
της Κεντρικής Επιτροπής του κόμματος.

«Ας εμφανιστούμε μπροστά στην Κεντρική Επιτροπή. Δεν είναι κάτι που θα
δημιουργήσει μεγάλη αναστάτωση στη χώρα, διακυμάνσεις στο Χρηματιστήριο ή
ο,τιδήποτε άλλο. Μια ψηφοφορία θα κρατήσει μία ώρα», λέει ο κ. Πάγκαλος,
προκαλώντας σε αναμέτρηση την εσωκομματική αντιπολίτευση.

«Υπάρχουν άνθρωποι μέσα στο ΠΑΣΟΚ που έχουν άλλα προβλήματα. Προβλήματα είτε
σύγκρουσης ομάδων και παρατάξεων, εσωκομματικά, είτε προβλήματα προσωπικής
ανάδειξης. Και όπως γίνεται συνηθέστατα στην ελληνική πολιτική ζωή, το μίσος
το παραταξιακό, της εσωκομματικής διένεξης, το μίσος και η επιθυμία ανάδειξης
είναι τόσο τυφλές και αδίστακτες ορμές που δεν λογαριάζουν τίποτα. Ούτε το
κόμμα ούτε την κυβέρνηση ούτε τον τόπο», υποστηρίζει ο υπουργός Εξωτερικών και
συνεχίζει λάβρος κατά των εσωκομματικών του αντιπάλων:

«Το πρόβλημα είναι η πλήρης ασυνέπεια, η υποταγή των πάντων σε μια κακώς
εννοούμενη αντίληψη για την αντιπολίτευση. Και αν πρόκειται για μικρά κόμματα,
τα οποία κάνουν αυτή την αντιπολίτευση για να κάνουν φασαρία και για να
δικαιολογήσουν την παρουσία τους στη Βουλή, το καταλαβαίνω και είμαι
διατεθειμένος να έχω και κάποια ανοχή.

Δεν καταλαβαίνω, δεν έχω καμία ανοχή και πιστεύω ο κόσμος του ΠΑΣΟΚ όλο και
περισσότερο αρχίζει να χάνει την υπομονή του με αυτούς που στο όνομα του
ΠΑΣΟΚ, χρησιμοποιώντας θέσεις και τίτλους που τους εμπιστεύθηκε ο λαός του
ΠΑΣΟΚ με την ψήφο του υπονομεύουν την κυβέρνηση και προσπαθούν να αμαυρώσουν
το έργο της σε όλους τους τομείς. Δεν είναι μόνο ο τομέας των εθνικών θεμάτων,
απλώς στον τομέα των εθνικών θεμάτων, αν θέλετε, η συμπεριφορά τους είναι
ακόμα πιο αηδιαστική και εξοργιστική, διότι, τέλος πάντων, αυτό θα έπρεπε να
το σεβαστούν»

«ΤΑ ΝΕΑ»: Εκτοξεύετε βαριές κουβέντες και έχετε ζητήσει και την ανασύνθεση
του Εκτελεστικού Γραφείου με βάση τις απόψεις που εκφράζει ο καθένας.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Γιατί είναι βαριά κουβέντα η ανασύνθεση του Εκτελεστικού
Γραφείου, με συγχωρείτε πάρα πολύ.

Εγώ έχω την άποψη, την οποία είχα υποστηρίξει και δυστυχώς δεν έχει γίνει
δεκτή, ότι το συνέδριο του ΠΑΣΟΚ πρέπει να γίνεται κάθε χρόνο. Εάν δεν είναι
δυνατόν να γίνεται κάθε χρόνο, να γίνεται τουλάχιστον κάθε δύο χρόνια και την
άποψη αυτή θα την υποστηρίξω και στο επόμενο συνέδριο.

Έχω, πέραν τούτου, την άποψη, την οποία υποστηρίζω αναφανδόν ότι τουλάχιστον
στην Κεντρική Επιτροπή κάθε χρόνο πρέπει να εμφανίζεται το Εκτελεστικό Γραφείο
και να θέτει την παρουσία του υπό την κρίση της Κεντρικής Επιτροπής. Να
γίνεται ανανέωση του Εκτελεστικού Γραφείου κάθε χρόνο. Είναι προφανές, ότι
πολλά από τα μέλη του γραφείου θα επανεκλεγούν και άλλα όχι. Είμαστε υπόλογοι,
αλλά και οι άλλοι που καταπολεμούν και υπονομεύουν την πολιτική της κυβέρνησης
έχουν αναλάβει τις πολιτικές τους ευθύνες. Ας εμφανιστούμε μπροστά στην
Κεντρική Επιτροπή, δεν είναι κάτι που θα δημιουργήσει μεγάλη αναστάτωση στη
χώρα, διακυμάνσεις στο Χρηματιστήριο ή ο,τιδήποτε άλλο. Μια ψηφοφορία θα
γίνει, θα κρατήσει μία ώρα.

Εγώ θέλω να ξέρω τι σκέπτονται οι συνάδελφοι-σύντροφοί μου στην Κεντρική
Επιτροπή, θέλω να το ξέρω αυτό, το έχω ανάγκη. Διότι εάν δω ότι το κόμμα, το
οποίο εκφράζω, δεν με στηρίζει, τότε δεν θέλω να συνεχίσω. Δεν κάθομαι εδώ για
να έχω μια καρέκλα και να παριστάνω τον υπουργό, θέλω να ξέρω ότι εκφράζω το
κόμμα, το οποίο με έφερε σε αυτή τη θέση και την πολιτική του οποίου
υποτίθεται ότι ασκώ.

Και θέλω και οι άλλοι να θέσουν, να έχουν τη γενναιότητα να θέσουν την κριτική
τους υπόψη του οργάνου που τους εξέλεξε.

«ΤΑ ΝΕΑ»: Πάντως, ακούγεται περίεργο ένας άνθρωπος, ο οποίος
στο παρελθόν έχει διατυπώσει ελεύθερα τις απόψεις του,
αδιαφορώντας πολλές φορές για την κομματική γραμμή, να
ζητάει τώρα ανασύνθεση του Εκτελεστικού, με βάση τις απόψεις
που εκφράζουν κάποια μέλη του.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ποτέ, όταν ήμουν μέλος του Εκτελεστικού Γραφείου, εγώ δεν πήρα
θέσεις διαφορετικές από τις θέσεις του Εκτελεστικού Γραφείου. Ψάξτε να βρείτε
τα πρακτικά των Κεντρικών Επιτροπών του ΠΑΣΟΚ για να δείτε εάν ποτέ μίλησα,
όταν είχα έστω αποχρώσεις διαφοροποιήσεως από τη γραμμή του Εκτελεστικού
Γραφείου. Προτιμούσα να μη μιλάω, όταν είχα διαφωνίες και συνήθως δεν είχα
διαφωνίες, όταν ήμουν στο Εκτελεστικό Γραφείο. Όταν δεν ήμουν στο Εκτελεστικό
Γραφείο, βεβαίως, εξέφραζα την άποψη μου, όπως πρέπει να την εκφράζουν όλα τα
μέλη της Κεντρικής Επιτροπής, αλλά υπάρχει μια θεμελιώδης διαφορά ανάμεσα στο
Εκτελεστικό Γραφείο και την Κεντρική Επιτροπή.

ΓΙΑ ΤΗΝ κριτική που ακούστηκε για το κοινό ανακοινωθέν της Μαδρίτης, ο κ.
Πάγκαλος λέει:

«Η ιδέα ότι το Αιγαίο είναι ένας κλειστός χώρος που ανήκει ολόκληρος στην
Ελλάδα και που κανείς άλλος δεν έχει το δικαίωμα να έχει συμφέροντα και
ενδιαφέροντα είναι ακριβώς η συκοφαντία στην οποία στηρίζουν οι Τούρκοι,
αλλοιώνοντας την κατάσταση της κοινής τους γνώμης, την επιθετικότητα εναντίον
της Ελλάδας.

Αναμφισβήτητα στο Αιγαίο η Ελλάδα έχει ένα αρχιπέλαγος, το οποίο της ανήκει
και πρέπει να της ανήκει με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Κυριαρχικά δικαιώματα,
αιγιαλίτιδες ζώνες, δικαιώματα στην υφαλοκρηπίδα, μέγιστο μέρος του Αιγαίου
ανήκει στην Ελλάδα. Όπως υπάρχουν και διεθνή ύδατα, διεθνές Αιγαίο, το οποίο
ανήκει στους πάντες.

Όμως η μία ακτή του Αιγαίου, που εκτείνεται από την Προποντίδα ώς τη Μεσόγειο,
ανήκει στην Τουρκία. Και αυτή η τουρκική ακτή έχει και αιγιαλίτιδα ζώνη και
κάποιο δικαίωμα στην υφαλοκρηπίδα προφανώς. Άρα σε τι συνίσταται αυτή η
έκπληξη ότι η Τουρκία έχει ζωτικά συμφέροντα στο Αιγαίο, συμφέροντα τα οποία
υπάρχουν εκ των πραγμάτων;

«ΤΑ ΝΕΑ»: Ασκήθηκε κριτική όμως και για τη δέσμευση που αναλαμβάνει η
Ελλάδα στο ανακοινωθέν, να αποφύγει μονομερείς
ενέργειες, που θα μπορούσε να ήταν και η εγκατάλειψη
επέκτασης των χωρικών μας υδάτων.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Μιλάμε για μονομερείς κινήσεις που έχουν στρατιωτικό χαρακτήρα,
οι οποίες μπορούν να εκληφθούν ως κινήσεις επιθετικές και μπορούν να
δημιουργήσουν διαδικασίες κλιμάκωσης, όπως έγινε στα Ίμια, όπου από μια στιγμή
και πέρα ξέφυγε η κατάσταση από τα χέρια των πολιτικών, υπήρχε αδυναμία επαφής
των δύο κυβερνήσεων και εμφανίστηκε ο κ. Χόλμπρουκ και έλυσε τη διαφορά.

Για τα 12 μίλια ούτε μίλησε κανείς, ούτε τα ανέφερε καν κανείς, γι’ αυτό σας
δίνω τον λόγο μου. Κανείς πουθενά, σε καμία φάση διαπραγμάτευσης για τη
Μαδρίτη δεν ανέφερε τα 12 μίλια. Και γιατί; Ήταν πολύ απλό. Εμείς είχαμε
δηλώσει πως εάν η άρση της απειλής πολέμου εμφανιστεί ως αντάλλαγμα κάποιας
δικής μας υποχώρησης για τα 12 μίλια, αυτό είναι κάτι που θα οδηγήσει στην
άμεση διακοπή της συζήτησης.

Τα 12 μίλια είναι μια υπόθεση, η οποία εντάσσεται στο πλέγμα σχέσεων της
Ελλάδας με τις γειτονικές χώρες, είναι διεθνές πρόβλημα, δεν είναι
ελληνοτουρκικό πρόβλημα, εάν ανακύψει ως πρόβλημα. Αν δεν ανακύψει ως
πρόβλημα, τότε είναι μονομερής δήλωση της Ελλάδας, η οποία εφαρμόζεται και
έχει συνέπειες που είναι εντελώς δευτερεύουσες, σε σχέση με αυτό που νομίζει ο
μέσος Έλλην.