Πενήντα χρόνια θεάτρου και ο Γιάννης Χουβαρδάς συνεχίζει τις «ανασκαφές» στα βαθύτερα στρώματα της αρχαίας τραγωδίας. Ο καταξιωμένος σκηνοθέτης μεταφράζει και σκηνοθετεί αυτό το καλοκαίρι τον «Οιδίποδα Τύραννο» και τον «Οιδίποδα επί Κολωνώ», δένοντάς τους σε ενιαία παράσταση, με την αφήγηση του μύθου να κινείται αντίστροφα στον χρόνο. Η περιοδεία ανά την Ελλάδα στις 25 και 26 Ιουλίου στο Αρχαίο Θέατρο της Επιδαύρου με ζωντανή μουσική και έναν θίασο έμπειρων ηθοποιών όπως οι Νίκος Καραθάνος, Καρυοφυλλιά Καραμπέτη, Στεφανία Γουλιώτη και Νίκος Χατζόπουλος.
Γιατί επιλέξατε να αφηγηθείτε την ιστορία ανάποδα, ξεκινώντας από το τέλος και προχωρώντας προς την αρχή;
Οταν κανείς φτάνει σε μια ηλικία που βλέπει το τέλος, αρχίζει να ψάχνεται σε σχέση με το τι έκανε και τι δεν έκανε στη ζωή του. Αυτόν τον απολογισμό θα τον κάνει και ο ίδιος ο Οιδίπους, πολλές φορές, ακόμα και στον «Τύραννο» αλλά και στον Κολωνό. Επεσα πάνω και σε μια ρήση που αποδίδεται στον Κίρκεγκορ, ότι τη ζωή αναγκαστικά πρέπει να τη ζήσουμε προς τα εμπρός αλλά την καταλαβαίνουμε μόνο όταν κοιτάξουμε προς τα πίσω. Αυτή η σκέψη έγινε ένα κεντρικό μοτίβο της διασκευής όπου πλέον ο Οιδίπους, φθάνοντας στο τέλος της ζωής του και με μια παρακίνηση από τους θεούς μέσω ενός χρησμού, ψάχνει να βρει τον τόπο ταφής του, όπου εκεί πρόκειται να συγκεντρωθούν όλα τα δεδομένα της ζωής του. Ετσι έφτασα στο να πάρω το τέλος σαν αρχή και να πάω προς τα πίσω. Γιατί κάθε τέλος έτσι κι αλλιώς είναι και αρχή.
Πώς ισορροπήσατε τις διαφορές στο ύφος μεταξύ του «Οιδίποδα Τυράννου» και του «Οιδίποδα επί Κολωνώ»;
Οι διαφορές υπάρχουν κι αυτό είναι το ενδιαφέρον. Οπως η ζωή ενός ανθρώπου αποτελείται από διαφορετικά και πολύ συχνά αντιφατικά και συγκρουσιακά κομμάτια μεταξύ τους, τα οποία συνενώνει η παρουσία του ίδιου του ανθρώπου. Ο ίδιος όμως στη διάρκεια αυτή μεταβάλλεται κι έχει αντιφατική συμπεριφορά. Ετσι, αφήνω να συνυπάρχουν επί σκηνής το σκοτεινό, άγριο, γήινο, σκληρό μεν αλλά ποιητικό ύφος του Τυράννου με το λυρικό φως που εκπέμπει ο Επί Κολωνώ. Και στα δύο έργα υπάρχουν στοιχεία και του άλλου έργου μαζί με τον κυρίαρχο τόνο. Οπότε αυτά τώρα τα αφήνω να συνυπάρχουν, να μιλούν μόνα τους και ταυτόχρονα υπάρχουν κάποιες γέφυρες με ελάχιστα δικά μου πρόσθετα κείμενα. Αυτά δίνουν έναν τόνο ενδιάμεσο γιατί με ενδιαφέρει να καταλαβαίνει το κοινό σε ποιο έργο βρίσκεται κάθε στιγμή. Το μεγάλο στοίχημα βέβαια είναι επειδή είμαστε στο τώρα και πηγαίνουμε προς τα πίσω, να γίνει σαφές ότι ακόμα και στην αναδρομή στο παρελθόν, στην πραγματικότητα στο τώρα είμαστε. Ο χρόνος είναι ένας. Το μέλλον έτσι κι αλλιώς δεν υπάρχει ακόμα. Το παρελθόν έχει φύγει οπότε ό,τι συμβαίνει, συμβαίνει στο παρόν. Στο μυαλό μας, στο σώμα μας, γύρω μας είναι το παρόν.
Υστερα από πέντε δεκαετίες στο θέατρο, τι σας συνδέει ακόμα με την τραγωδία; Τι αισθάνεστε ότι δεν έχετε εξαντλήσει;
Δεν υπάρχει περίπτωση να εξαντλήσει κανείς σε μία, δύο ή τρεις ζωές την τραγωδία. Είναι ανεξάντλητη. Ακόμα και αν έκανε κανείς τον ηράκλειο άθλο να ανεβάσει όλη την αρχαία γραμματεία, ακόμα κι έτσι δεν εξαντλείται. Τα έργα τα ανεβάζεις, αναμετριέσαι μαζί τους αλλά δεν ολοκληρώνεται κάτι. Οπότε θ’ αφήσω ένα πολύ μεγάλο υπόλοιπο. Πιστεύω ότι αυτή είναι η τελευταία μου Επίδαυρος. Δεν αισθάνομαι ότι χρειάζεται να κάνω κάτι περαιτέρω εκεί. Αυτή είναι η έκτη παράστασή μου στην Επίδαυρο. Εχω ανεβάσει σημαντικά έργα της αρχαίας γραμματείας όπως και πολύ αρχαίο δράμα στο εξωτερικό. Οπότε νομίζω ότι μπορώ να πω ότι η σχέση μου με το αρχαίο δράμα, χωρίς να είναι εξαντλητική, είναι πλήρης.
Ο Οιδίποδας είναι ένας άνθρωπος που έμαθε ποιος είναι με τον χειρότερο τρόπο. Θεωρείτε ότι τελικά η αυτογνωσία είναι ευλογία ή κατάρα;
Και τα δύο. Κι αυτό ακριβώς αντιμετωπίζει ο Οιδίπους, άσχετα αν το έμαθε με τον χειρότερο τρόπο. Νομίζω ότι ο συγκεκριμένος άνθρωπος δεν μπορούσε παρά να έχει αυτού του είδους την πολύ σκληρή συνειδητοποίηση. Δεν είναι καθόλου καθημερινό, τριών ημερών παιδί να σου τρυπάνε τα πόδια, να σε πετάνε στον Κιθαιρώνα, να πηγαίνεις από χέρι σε χέρι κάποιων βοσκών και να καταλήγεις στην Κόρινθο, όπου σε υιοθετεί ο βασιλιάς. Μετά σε κάποιο γλέντι ν’ ακούς ότι δεν είσαι γιος του όπως νόμιζες και να ψάχνεις να βρεις ποιος είσαι και να σου λέει το μαντείο ότι θα παντρευτείς την μητέρα σου και θα σκοτώσεις τον πατέρα σου. Μιλώντας με ψυχαναλυτικούς όρους, θάβει τόσο βαθιά αυτόν τον χρησμό, που ό,τι και να συμβεί μπροστά του δεν το βλέπει. Υπάρχει μια άλλη ρήση που με έχει εμπνεύσει κι αποδίδεται στον Καρλ Μαρξ. Αυτή λέει ότι η ανάγκη είναι τυφλή μέχρι να γίνει συνειδητή. Εγώ αντικατέστησα τη λέξη ανάγκη με τη γνώση, οπότε λέω η γνώση είναι τυφλή μέχρι να γίνει συνειδητή. Αυτόματα αυτό μας δίνει ένα κλειδί για την τραγωδία του Οιδίποδα.
Υπάρχει ηθική ευθύνη όταν η ελευθερία μας επηρεάζεται από την κοινωνία, την ιστορία ή την οικογένεια, που εμείς απαραιτήτως δεν τα ελέγχουμε;
Ο άνθρωπος πάντα έχει μια ελευθερία επιλογής. Ακόμα κι όταν πιστεύουμε ότι δεν μας αφήνεται καμία. Μπορεί εμείς να κρίνουμε ότι όλες οι άλλες, εκτός από αυτή που θεωρούμε ως μόνη, δεν μας δίνουν διέξοδο. Αλλά υπάρχουν κι άλλες ανά πάσα στιγμή στη ζωή μας. Η λέξη ευθύνη είναι βαριά, αλλά έχουμε την ελευθερία της επιλογής. Το κατά πόσον μετά την επιλογή μας εμείς μπορούμε να δούμε και να αναλάβουμε την ευθύνη γι’ αυτή την επιλογή και να μην πούμε ότι δεν φταίμε εμείς αλλά οι συνθήκες. Είναι και δύσκολο πράγμα γιατί οι άνθρωποι έχουμε την ανάγκη να ρίχνουμε αλλού την ευθύνη και να είμαστε τα θύματα της υπόθεσης. Αυτή είναι και μια ειδοποιός διαφορά με τον Οιδίποδα, ο οποίος έχει ένα μεγάλο χάρισμα που είναι ταυτόχρονα κατάρα και ευλογία. Ενώ στο έργο μέσα έχει πάρα πολλές φορές την ευκαιρία και τον προτρέπουν όλοι να σταματήσει να ψάχνει ποιος είναι, αυτός συνεχίζει με απόλυτη προσήλωση. Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος βλέπει ότι οι συνθήκες δεν τον ευνοούν αλλά τον οδηγούν στην καταστροφή. Ομως επιλέγει να πάρει αυτό τον δρόμο για να μάθει ποιος είναι. Δεν είμαι των μηνυμάτων στο θέατρο και στην τέχνη γενικά. Αλλά αν υπάρχει ένα μήνυμα είναι ότι το να είσαι άνθρωπος σημαίνει πρώτα απ’ όλα να ξέρεις ποιος είσαι.
Ο Οιδίποδας είναι βασιλιάς αλλά γίνεται παρίας, μίασμα. Λέει αυτό κάτι για την ευθραυστότητα της εξουσίας, όταν συγκρούεται με την αλήθεια;
Φυσικά και δεν είναι ανάγκη να συγκρουστεί με την αλήθεια. Από τη μια στιγμή στην άλλη μπορεί ο άνθρωπος που εξουσιάζει να γίνει ένα τίποτα. Από ένα τυχαίο γεγονός αλλά και μ’ ένα ψέμα το οποίο θα αποκαλυφθεί αργότερα. Εχουμε πολλά τέτοια παραδείγματα στις μέρες μας. Ο Οιδίπους είναι ένα εξέχον παράδειγμα. Μου έρχεται στον νου λίγο χαριτολογώντας το τραγούδι του Καζαντζίδη που λέει «από τα ψηλά στα χαμηλά κι από τα πολλά στα λίγα». Ομως αυτό έχει μια αξία. Γιατί ο άνθρωπος συνειδητοποιεί ότι στην πραγματικότητα είναι ένα τίποτα αλλά αυτό το τίποτα μ’ έναν τρόπο κατακτήθηκε. Με τον Οιδίποδα έχουμε ένα συγκινητικό, φωτεινό παράδειγμα ανθρώπου ο οποίος κατακτά την εξουθένωσή του, την εκμηδένισή του. Γιατί όλοι προσπαθούμε να ανεβούμε. Το δύσκολο είναι να προσπαθήσουμε να κατεβούμε που καμιά φορά κι αυτό έχει μεγάλη αξία, όπως μας λέει ο Σοφοκλής.
Ποιος είναι σήμερα ο Οιδίποδας της κοινωνίας; Υπάρχει κάποια φιγούρα ή ένα φαινόμενο που να κουβαλάει μια αντίστοιχη τραγικότητα;
Αυτή είναι μια πολύ καλή ερώτηση. Είναι κάτι που με απασχολεί από την πρώτη στιγμή που ασχολήθηκα με αυτή την τραγωδία, ένα έργο που μιλάει για την πτώση και την ηθική και σωματική εκμηδένιση. Εγώ πιστεύω ότι στην εποχή μας δεν υπάρχουν οι μεγάλοι ήρωες, υπάρχουν οι ήρωες της καθημερινότητας. Ολοι μας είμαστε στην πραγματικότητα μικροί ήρωες της καθημερινότητας, αλλά υπάρχουν και κάποιοι ήρωες πιο μεγάλοι από άλλους. Πιστεύω ότι αυτό που κυριαρχεί σήμερα είναι η δικαίωση του εγώ μας. Ο Οιδίπους έχει μία διαδρομή που είναι μέχρι τη μέση σε αυτή την κατεύθυνση. Κυνηγάει το εγώ του και το δικαιώνει. Από τη μέση και μετά, αυτό που κάνει είναι ότι προσπαθεί να καταργήσει το εγώ του για να ανακαλύψει κάτι άλλο μέσα του. Σαν να λέμε ότι καταλαβαίνουμε ποιοι είμαστε όταν καταργήσουμε το εγώ μας, που είναι αντιφατικό και οξύμωρο. Τέτοιοι άνθρωποι δεν μπορώ να φανταστώ να υπάρχουν γύρω μας, ακόμα και ηγέτες, πολιτικοί ή πνευματικοί. Σε μεγάλο ίσως βαθμό, επειδή η ζωή μας έχει κυριαρχηθεί από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, που δεν σημαίνουν τίποτα άλλο παρά προβολή. Αυτοί οι άνθρωποι λοιπόν, ακόμα και σήμερα, στην ουσία προβάλλουν τον εαυτό τους βλέποντάς τον σ’ ένα καθρέφτη. Αλλά ο καθρέφτης δεν είναι του Οιδίποδα που δείχνει ποιος είναι στην πραγματικότητα. Είναι ένας καθρέφτης ο οποίος εξωραΐζει αυτό που καθρεφτίζει. Μπορεί, βέβαια, να μη θέλουμε πρότυπα κι αυτό είναι μια πορεία καθ’ όλα αποδεκτή. Εγώ στη ζωή μου συνειδητό πρότυπο δεν είχα. Είχα ανθρώπους οι οποίοι ήταν είτε κοντά μου είτε στο ευρύτερο περιβάλλον μου το κοινωνικό, οι οποίοι μου έδιναν ερεθίσματα. Αλλά δεν παραδόθηκα ποτέ σ’ ένα πρότυπο. Υπάρχουν άλλοι άνθρωποι που έχουν ανάγκη πρότυπα. Αλλά πιστεύω ότι στην εποχή μας δεν μπορούν να τα βρουν.
Σε μια εποχή σαν τη σημερινή που η εικόνα είναι το παν, η τυφλότητα του Οιδίποδα αποκτά άλλη διάσταση;
Η τυφλότητα είναι από τη μία κυριολεκτική και από την άλλη μεταφορική. Στον Οιδίποδα αυτά τα δύο συμπίπτουν, αλλά οι περισσότεροι από εμάς τον περισσότερο χρόνο είμαστε τυφλοί μεταφορικά. Υπάρχουν εικόνες μπροστά μας οι οποίες ψεύδονται. Κάθε εικόνα ψεύδεται. Σου δίνει μια εντύπωση για κάτι που είναι μια ερμηνεία της πραγματικότητας. Για να μπορέσεις να ψάξεις το κάτι άλλο, πρέπει να πας κόντρα σ’ αυτή την εικόνα και δεν είναι εύκολο, επειδή στην εποχή μας, η εικόνα κυριαρχεί. Σε λίγο θα καταργηθεί ο λόγος, γραπτός ή προφορικός, θα έχουμε και την τεχνητή νοημοσύνη να μας κατευθύνει σε ό, τι κάνουμε. Οπότε εικόνα ίσον λάθος πρόσληψη της πραγματικότητας. Δηλαδή μ’ έναν τρόπο τύφλωση.
Υπάρχει κάτι πιο σύγχρονο από έναν άνθρωπο που αναζητάει την αλήθεια και όταν τη βρίσκει τιμωρείται;
Μου έρχεται στο μυαλό ο Τζούλιαν Ασάνζ ως τέτοιο παράδειγμα. Τιμωρήθηκε γιατί βρήκε την αλήθεια και κυρίως γιατί τη μετέδωσε. Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν άνθρωποι που αποκαλύπτουν την αλήθεια και τιμωρούνται γι’ αυτό. Το πρόβλημα είναι ότι η αλήθεια, ακριβώς επειδή ζούμε στην εποχή που όλοι την ξέρουν, τη βρίσκουν, την ανακαλύπτουν και την κατέχουν, είναι στην πραγματικότητα πολύ δύσκολο να πούμε ότι είναι αυτό. Ο καθένας έχει από μια αλήθεια. Αυτό συνέβαινε ανέκαθεν, αλλά τώρα πια έχει εκτοξευθεί. Νομίζω ότι όσο προχωράμε τόσο χάνουμε την αλήθεια. Η αλήθεια είναι πάρα πολύ ρευστή κι όποιος ισχυρίζεται ότι την κατέχει εθελοτυφλεί.
