«Είναι πιο εύκολο να εκφραστείς σήμερα αλλά το θέμα είναι τι λες»

Ο φθινοπωρινός ήλιος στην πλατεία του Μεταξουργείου δίνει τη δυνατότητα ακόμη στον κόσμο να κάθεται έξω στα καφέ και οι συζητήσεις να ανακατεύονται με τη ροή της πόλης, Μεσημέρι και συναντώ τον ηθοποιό και συγγραφέα Θέμη Πάνου σε μια σύντομη κάθοδό του στην Αθήνα, αφού εσχάτως εργάζεται στο ΚΘΒΕ. Μιλάει χαμηλόφωνα αλλά και με καθαρή, σίγουρη εκφορά. Εχοντας διατρέξει σαράντα χρόνια στο θέατρο και έχοντας αποκομίσει ένα από τα κορυφαία βραβεία – Coppa Volpi Καλύτερου Ηθοποιού στο Φεστιβάλ Κινηματογράφου της Βενετίας για την ταινία του Αλέξανδρου Αβρανά «Miss Violence» -, δίδει την εντύπωση χορτάτου καλλιτέχνη, αλλά και ταυτόχρονα με εκείνη την έγνοια και ευαισθησία για τα κοινά που χαρακτήριζε τις παλιότερες φρουρές του συναφιού του. Μαζί μιλάμε για τον έρωτα, κεντρικό θέμα του έργου που παίζει στη Θεσσαλονίκη, τη δουλειά του, την Πόλη που τόσο αγαπά και που έζησε μέχρι τα δεκατρία του, αλλά και τα βιβλία που γράφει – ίσως μια άλλη μορφή για να κοινωνήσει το όνειρό του. Ο Θέμης Πάνου ανήκει στις αθόρυβες μα και στέρεες δυνάμεις του ελληνικού θεάτρου.

Παίζετε το έργο του Μαριβό «Η Δεύτερη Εκπληξη του Ερωτα» στο Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος. Είναι η δεύτερη φορά που συνεργάζεστε με τον Βασίλη Παπαβασιλείου;

Είναι η τρίτη φορά. Η πρώτη ήταν το 2000 στο Εθνικό με «Οιδίποδα Τύραννο», δεύτερη είναι με αυτό και η τρίτη η «Ελένη». Εχουμε Μαριβό τώρα. Είναι ο πέμπτος Μαριβό που ανεβάζει ο Παπαβασιλείου.

Μετάφραση;

Σε δική του.

Είναι γνωστός μεταφραστής ο Παπαβασιλείου, θυμάμαι πάντα τα «Αποσπάσματα του Ερωτα» του Ρόλαν Μπαρτ που είχε μεταφράσει παλιότερα.

Βέβαια. Πάμε με αυτό: 26 Νοεμβρίου ανεβαίνουμε. Πάμε μέχρι τις αρχές Γενάρη σε Θεσσαλονίκη και μετά θα έλθουμε στο Εθνικό Θέατρο.

Τι έργο είναι αυτό, αλήθεια;

Ενα έργο για τον Ερωτα.

Τον σαρκάζει, τον αποδομεί, τον κριτικάρει;

Τον σαρκάζει. Μιλάει για μια ομάδα αστών της εποχής που δεν εκφράζουν το συναίσθημα, δεν θέλουν να το εκφράσουν. Και αυτό που τους κινητοποιεί είναι οι υπηρέτες. Τα κατώτερα στρώματα που έχουν ίδιον συμφέρον να ερωτευθούν, να συναντηθούν, να παντρευτούν. Αυτοί γίνονται μοχλοί για να συμβεί κάτι. Το έργο στηρίζεται όλο στην κυριαρχία του λόγου. Εχει τρομακτικές απαιτήσεις. Γιατί ο λόγος κρύβει και φανερώνει. Εχει νάρκες ο λόγος.

Σήμερα, κύριε Πάνου, φοβόμαστε τα συναισθήματά μας ή είμαστε υπερεκφραστικοί λόγω των κοινωνικών δικτύων;

Μοιάζει να είναι υπερεκφραστικός ο κόσμος. Δεν είμαστε. Καθόλου. Δυσκολεύονται πολύ οι άνθρωποι, νιώθουν αποξενωμένοι από τον εαυτό τους.

Το ενέτεινε η πανδημία; Εχουμε γίνει ιντερνετάκηδες;

Και αυτό. Είναι νέες εποχές δύσκολες, ακολούθησαν μια εποχή μεταολυμπιακή, ένα όραμα που απέτυχε. Και έρχεται αυτό μετά από μια εικοσαετία άλλου είδους οραμάτων που επίσης δεν ευοδώθηκαν (1980 – 2000). Παρά την όποια ευμάρεια, αυτοκίνητα, κάρτες, δάνεια. Ωστόσο από κάτω βιώνουμε συνεχείς ματαιώσεις. Με αποκορύφωμα το 2010. Ενα ποτάμι που κυλάει και δηλητηριάζει. Είναι πιο εύκολο να εκφραστείς σήμερα αλλά το θέμα είναι τι λες…

Είμαστε σε μια εποχή που έχει ενδιαφέρον να μας πείτε αν εσείς διακρίνετε σκηνοθέτες που έχουν δική τους μέθοδο, θεωρία. Παλιές ή νεότερες δυνάμεις ηλικιακά. Ή οι περισσότεροι αναζητούν σήμερα απλώς ένα καλό ανέβασμα;

Προφανώς υπάρχουν σκηνοθέτες. Ο Μιχαήλ Μαρμαρινός ή ο Θόδωρος Τερζόπουλος ή ο Στάθης Λιβαθινός. Υπάρχουν άνθρωποι αυτής της γενιάς που έχουν μέθοδο γιατί χωρίς μέθοδο δεν πας πουθενά. Ο Βασίλης ανήκει σε μια άλλη κοσμοθεωρία που λέει πως ο βασιλιάς της σκηνής είναι ο ηθοποιός. Εγώ μπορώ να σου πω πώς θα πάμε προς τα κει για αυτό το έργο, θα σε εμπνεύσω, θα σε οδηγήσω και θα σε αφήσω ελεύθερο να το κάνεις. Αυτό είναι πολύ κεντρικό στη φιλοσοφία του Βασίλη. Στόχος είναι η επικοινωνία, η δημιουργία του κοινού. Μέθοδος είναι κάτι άλλο, που αποσκοπεί σε μια άλλη σχέση με τον θεατή. Ο Βασίλης θεωρεί πως ο ηθοποιός πρέπει να δημιουργεί το κοινό. Δεν είναι αυτονόητο πως αυτό υπάρχει.

Εσείς;

Εγώ πέρασα από όλα τα είδη. Ολους. Τώρα με τον Βασίλη και ειδικά με την «Ελένη» μου άνοιξε ένα καινούργιο πεδίο στα 61 μου χρόνια! Ανακαλύπτω μια νεανική επιθυμία και ένα θάρρος να είμαι πάνω στη σκηνή, να επικοινωνήσω και να είμαι αληθινός. Χωρίς να κρύβομαι. Να είμαι ο εαυτός μου. Ο Βασίλης ανήκει στη χορεία των μεγάλων δημιουργών. Συνομιλεί με το ευρωπαϊκό θέατρο, έβαλε το Κρατικό στην Ενωση Ευρωπαϊκών Θεάτρων, σκέφτεται πολιτικά για το θέατρο.

Ο έρωτας; Υπάρχει ή ζούμε το τέλος του έρωτα (για να θυμηθούμε τον τίτλο του δοκιμίου της Eva Illouz) για να γυρίσουμε λίγο στο έργο;

Στον Μαριβό μια μαρκησία έχει χάσει τον άνδρα της και ένας ιππότης που έχει μόλις χωρίσει συναντιούνται. Επικοινωνούν μέσω της δυστυχίας τους αλλά αποφασίζουν να μην ερωτευθούν. «Θα είμαστε φίλοι» λένε. Τελειώνει η πρώτη πράξη θεωρώντας πως είναι φίλοι. Μετά όμως γίνεται μια παρεξήγηση που υποθάλπουν οι υπηρέτες και αρχίζει η ζήλεια. Θωρακίζονται πίσω από τις λέξεις. Υπάρχει περίπτωση ο άνθρωπος να ζήσει χωρίς το ένστικτο της ζωής; Επιθυμία ζωής είναι. Δεν γίνεται. Προφανώς υπάρχει. Αλλιώς θεωρούμε πως είμαστε ένας νεκρός πλανήτης. Που έχει κερδίσει η επιθυμία θανάτου.

Στο Κρατικό είστε πρώτη φορά;

Πρώτη φορά.

Είστε πάνω, Θεσσαλονίκη, από πότε;

Από πέρυσι. Το θέατρο πρέπει να έχει κρατική σφραγίδα μέριμνας και έγνοιας και τους ηθοποιούς οφείλει η πολιτεία να τους φροντίζει (και σιγά τα χρήματα που παίρνουν!). Πρέπει όμως να έχουν ασφάλεια επαγγελματική για να μπορούν να εργάζονται απερίσπαστα. Χρειαζόμαστε και ισχυρά Δημοτικά Περιφερειακά Θέατρα. Υπάρχει η θεωρία πως επειδή η εργασία μας έχει ρίσκο, γίνεται μια σύγχυση. Η περιπετειώδης φύση της δουλειάς δεν σημαίνει πως πρέπει και να ταλαιπωρείσαι. Αν θέλουμε σοβαρό θέατρο με βλέμμα προς τα έξω, οφείλουμε να προστατεύουμε τους ηθοποιούς.

Πώς;

Αυτό περιέχει δύο πράγματα: επαγγελματική και οικονομική ασφάλεια. Δεν γίνεται με ωρομίσθιους. Δεν μπορεί να παίξει το μεγάλο ρεπερτόριο, όποτε να ‘ναι, όποιος να ‘ναι, όπως να ‘ναι. Θέλει εκπαίδευση. Εμπειρία. Ερχεται με την ωρίμανση. Ολοι έχουν δικαίωμα. Αλλά τον τεχνίτη πρέπει να τον φροντίζεις.

Πόσα χρόνια είστε τεχνίτης;

Σαράντα.

Πρώτη παράσταση;

Οι «Πέρσες», με τον Δημήτρη Βλάση το 1980 στη φοιτητική εστία. Μόλις είχα μπει στη Δραματική Σχολή Χατζίκου. Το 1984 παίζω στην Επίδαυρο και στους «Πέρσες» του Μινωτή. Είμαι στον Χορό. Μινωτής – Χατζηαργύρη – Πάρλας – Αποσκίτης. Μουσική Θόδωρος Αντωνίου. Χορογραφίες η Μαρία Χορς.

Πώς είναι αυτή η μνήμη;

Εχω την εικόνα. Ηταν πολλοί μοντέρνοι άνθρωποι. Τρομακτική εμπειρία και ήταν τεχνίτες. Πήγαιναν στην Επίδαυρο από τον Μάιο και φεύγανε τον Σεπτέμβριο. Μετά ήμουν στο Θέατρο Αμόρε. Πιο πριν με την Ξένια Καλογεροπούλου. Με Σταμάτη Φασουλή – μεγάλη εμπειρία. Εχω κάνει θέατρο με ανθρώπους που ξέρουν. Μου έδειξαν πώς είναι από μέσα. Εχω κάνει σε πολλές δραματικές σχολές. Ετσι το λέω. Επειδή εδώ δεν έχουμε οργανωμένο σύστημα, είμαστε λίγο σαν οδηγοί. Πρέπει να μπορούμε να οδηγήσουμε και σε αυτοκινητοδρόμους και σε επαρχιακές οδούς. Δεν είμαστε Ευρωπαίοι σε αυτό.

Ανήκετε σε κάποια θεατρική γενιά; Ο Μίμης Ανδρουλάκης λέει πως γενιά είναι αυτή που συναντάται κάτω από ένα μεγάλο γεγονός.

Ναι, σωστό. Είμαστε η γενιά που αμφισβήτησε την προηγούμενη. Μετά το 1980 αρχίζει μια τάση πως θέλουμε να κάνουμε ένα άλλο θέατρο. Εκεί εμφανίζεται ο Βογιατζής, ο Χουβαρδάς, ο Μαρμαρινός. Ανήκω σε αυτή τη γενιά. Βεβαίως υπήρξε τότε επιχορηγούμενο θέατρο. Ανδρώθηκαν άνθρωποι που μετά έγιναν σκηνοθέτες που καθόρισαν τα πράγματα. Ηταν και πολιτική περίοδος τότε, πασοκική περίοδος, τα πράγματα πήραν μια νέα στροφή προς τα κάπου. Το κυρίαρχο ήταν το επιχορηγούμενο θέατρο.

Μετά παρ’ όλα αυτά από εσάς μήπως η επόμενη γενιά εγκλωβίστηκε σε έναν μοντερνισμό;

Πιθανώς, Και αυτά τα παιδιά όμως κατάλαβαν πως δεν γίνεται χωρίς κλασικό ρεπερτόριο. Τώρα όπως λέει ο Παπαβασιλείου, θέλουμε θιάσους. Δουλέψαμε δύο μήνες πάνω στον Μαριβό, στην «Ελένη» ήμασταν περίπου η ίδια ομάδα. Τώρα επειδή ανεβάζουμε πάλι Μαριβό αλλά έχουμε δουλέψει σταθερά οι ίδιοι άνθρωποι, είμαστε αλλιώς. Αποδεικνύει πως η συνάντηση των ανθρώπων θέλει σταθερότητα. Πώς θα φτιάξεις έναν κώδικα και μια συνεννόηση;

Στο σινεμά πώς μπαίνετε;

Πρώτη μου ταινία ήταν με τον Δημήτρη τον Σπύρου, πιο πριν με τον Μιχάλη Κοσμίδη. Μια συμμετοχή στην «Πολίτικη Κουζίνα» του Μπουλμέτη επίσης. Το «Miss Violence» του Αβρανά ήταν η πρώτη μεγάλη συμμετοχή. Εμπειρία. Το βραβείο, η Βενετία. Ενα μεγάλο ταξίδι, ξεκινάς και δεν ξέρεις πως θα σου συμβεί. Ηταν μια κορυφαία στιγμή. Ημουν τότε σε περιοδεία με τον «Αγαμέμνονα». Και είχα δύο μέρες ρεπό. Και αυτές τις δύο ημέρες έτυχε να είναι το Φεστιβάλ της Βενετίας! Σαν όνειρο ήταν. Από την άλλη, για να μην τα μυθοποιούμε. Επειδή έχω ζήσει ευτυχισμένες στιγμές στο θέατρο, δεν αγωνιούσα για κάτι. Είναι μια συνάντηση πολύ σημαντική αλλά είναι κάτι που είναι πιθανό να συμβεί σε μια πορεία. Αυτό δεν είναι απίθανο να συμβεί ξανά σε έναν ηθοποιό.

Νιώθετε πως συμμετείχατε σε ένα νέο ρεύμα ανανέωσης του κινηματογράφου;

Να το πω αλλιώς. Μια περίοδο επειδή πολλοί νέοι άνθρωποι ήταν δύσκολο να δουλέψουν στην Ελλάδα, αυτό ως συνθήκη τους οδήγησε έξω. Τι υπάρχει έξω; Τα φεστιβάλ. Αυτό καθορίζει και εν μέρει τη δημιουργία. Τα φεστιβάλ έχουν μια αισθητική – το καθένα τους ειδική. Γι’ αυτό δεν έχουμε τόσες μεγάλες παραγωγές για να το πούμε ρεύμα όπως ο ΝΕΚ που διήρκεσε 20 χρόνια.

Και μετά ήλθε ο «Νοτιάς» του Μπουλμέτη.

Μου έδωσε έναν υπέροχο ρόλο. Ευτυχείς στιγμές. Χορτάτος είμαι. Αγωνίζομαι ακόμη. Μέσα είναι όλα. Δεν είμαστε ασφαλείς ποτέ.

Θα σκηνοθετούσατε;

Το έχω σκεφτεί αλλά δεν το έχω ιδιοσυγκρασιακά, σκηνοθετώ τα βιβλία μου. Οταν σκηνοθετείς οραματίζεσαι κάτι.

Δάσκαλος είστε όμως.

Βέβαια. Ενας καλός δάσκαλος όμως δεν σημαίνει πως είναι και καλός σκηνοθέτης.

Πάμε στα βιβλία σας.

Το πρώτο το γράφω και εκδίδεται στο «Ροδακιό» το 2000. Πήγα τα κείμενα και το εξέδωσε η Τζούκια Τζιακίρη και ο Βασίλης Διοσκουρίδης με τίτλο «Αιφνιδίως… και μια Επιστροφή». 15 αιφνίδιοι θάνατοι. Μικρά πεζά.

Γιατί μικρή φόρμα;

Γιατί στο θέατρο δουλεύουμε με στιγμές. Δεν έχουμε και παράδοση μεγάλου μυθιστορήματος. Το θέατρο είναι μια παρέκκλιση απ’ το γράψιμο. Εγραφα από μικρός. Υπήρχε η γραφή, έγραφα, και μετά το 1997 δούλεψα πιο σταθερά. Εχω γράψει τρία και τώρα πάω στο τέταρτο.

Πού θα βγει;

Από την Αγρα του Πετσόπουλου. Ενα μικρό πεζό θα είναι. Θα βγει του χρόνου. Θα λέγεται «Στα θυρανοίξια της Μνήμης παραβρεθήκαμε φορώντας τα καλά μας». Εχει σαν θέμα μια είδους «απάντηση» στο βιβλίο «Ιστανμπούλ» του Παμούκ.

Δηλαδή;

Ο Παμούκ λέει στις πρώτες σελίδες αυτού του βιβλίου πως είναι πολύ τυχερός που δεν έφυγε από την Πόλη και έζησε πενήντα χρόνια στο ίδιο σπίτι. Οταν το διάβασα, ως Κωνσταντινουπολίτης, φύγαμε το 1973 κι εγώ τότε ήμουν 13 ετών, είπα μέσα μου «εγώ όμως έφυγα». Μου θύμισε τι είχα ξεχάσει αυτό το έργο.

Φύγατε βίαια;

Οχι. Ο παππούς, Ηπειρώτης, κατάλαβε πολύ νωρίς πως θα φύγει και εδώ στην Ελλάδα από το ’60 είχε φτιάξει μια κατάσταση. Μετά ήλθαμε και εμείς.

Εχει αλλάξει η Πόλη;

Εχει αλλάξει πάρα πολύ. Μιλώντας παλιά τουρκικά και πηγαίνοντας πάλι πρόσφατα και για λίγες ημέρες, ένιωθα άνετα εκεί. Η Πόλη σε καθορίζει. Εχει αυτό το περίεργο μείγμα Ευρώπης και Μέσης Ανατολής. Τώρα γίνεται μια ασιατικοδυτική πόλη, όπως είναι το Χονγκ Κονγκ, η Ταϊβάν, η Σιγκαπούρη. Γίνεται ένα μεγάλο τουριστικό κέντρο.

Πάμε σε μια σύγκρουση πολιτισμών, Ανατολής – Δύσης, καπιταλισμών;

Πάμε σε μια μεγάλη κρίση του καπιταλισμού, η οποία θα λάβει τη μορφή σύγκρουσης πολιτισμών, αλλά αν συγκρουστεί η Κίνα με τις ΗΠΑ στην Ταιβάν θα το πουν σύγκρουση πολιτισμών, ενώ θα είναι το ποιο μοντέλο θα κυριαρχήσει. Και παράλληλα έχουμε πολλά επί μέρους μέτωπα, όπως στην Ουκρανία. Η Ευρώπη πάλι είναι δεμένη με αυτό το κομμάτι της ιμπεριαλιστικής Δύσης.

Δεν φοβάστε τον όρο «Ιμπεριαλισμός» ως παλιό;

Πώς λέγεται αυτό; Τι δουλειά έχουμε στο Ιράκ; Ας το πούμε αλλιώς, μα για το ιμπέριουμ μιλάμε. Για σύγκρουση για τις πρώτες ύλες. Τώρα βιώνουμε το τέλος του 20ού αιώνα.