«Η δημοκρατία δέχεται επίθεση»

Καθηγητής Ιστορίας στο Birmingham Southern College της Αλαμπάμα, ο Ράνταλ Ντ. Λο μιλάει στα «ΝΕΑ» για το βιβλίο του «Τρομοκρατία, μια παγκόσμια ιστορία» που κυκλοφόρησε πρόσφατα στα ελληνικά από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης. Στην τρομοκρατία, γράφει στο βιβλίο του, υπάρχει ένα πρόβλημα εννοιολογικού ορισμού που μπορεί να φέρει στον νου την αντίδραση ενός αμερικανού δικαστή όταν τέθηκε στο δικαστήριο το ζήτημα του ορισμού της πορνογραφίας: «Την αναγνωρίζω», είπε, «όταν τη βλέπω». Από εκεί ξεκίνησε η συζήτηση.

Η χρήση του όρου «τρομοκρατία», λέτε στο βιβλίο σας, έχει μια ηθική βάση. Γιατί δεν μιλάμε για «πολιτική βία», που ως όρος είναι ηθικά πιο ουδέτερος;

Ναι, έχετε δίκιο, ο όρος «πολιτική βία» είναι πιο ουδέτερος. Είναι όμως και πιο ευρύς και επομένως λιγότερο ακριβής. Καλώς ή κακώς, η τρομοκρατία έχει επικρατήσει ως ένας κοινά αποδεκτός όρος. Η φιλοδοξία μου είναι να φωτίσω αυτό που σήμαινε ιστορικά η τρομοκρατία ώστε να μπορούμε να τον χρησιμοποιήσουμε πιο «σωστά». Αναγνωρίζω όμως πως αυτός είναι ένας πολύ υψηλός στόχος.

Μοιάζει πάντως να είναι ένας όρος για όλες τις χρήσεις. Ο Ντόναλντ Τραμπ έχει χαρακτηρίσει τρομοκράτες τους διαδηλωτές του «Black Lives Matter»…

Ναι, είναι ακριβώς το πρόβλημα που λέγαμε νωρίτερα. Και γι’ αυτό κάθε προσπάθεια να ιχνηλατήσουμε την ιστορία της τρομοκρατίας πρέπει να γίνει κάτω από ένα διπλό φίλτρο. Το ένα είναι πως η τρομοκρατία επιστρατεύτηκε συχνά ως συμβολική βία εναντίον λίγων προκειμένου να επηρεαστούν πολιτικά οι πολλοί. Αυτό εννοώ με τον όρο «τρομοκρατία». Οπως πρέπει να δούμε την τρομοκρατία και ως έναν ηθικά φορτισμένο όρο, ο οποίος χρησιμοποιήθηκε ιστορικά για τη δαιμονοποίηση των αντιπάλων από εκείνους που κατείχαν την εξουσία.

Από την άλλη πλευρά έχουμε σήμερα παραδείγματα κρατικής τρομοκρατίας; Και δεν μιλώ μόνο για ολοκληρωτικά καθεστώτα.

Ναι, και σε ευρεία κλίμακα. Κρατική τρομοκρατία ασκείται στη Βόρεια Κορέα και τη Συρία. Αλλά και η Ρωσία του Πούτιν έχει ασκήσει κρατική τρομοκρατία, ειδικά απέναντι στους δημοσιογράφους και τους αντιφρονούντες, όπως επίσης και η Τουρκία. Από την άλλη πλευρά, έχουμε την τρομοκρατία που υποκινείται από κράτη σε άλλα κράτη είτε μέσω μιας σκιώδους εξωτερικής πολιτικής είτε μέσω του λεγόμενου πολέμου δι’ αντιπροσώπων (proxy war). Το Ιράν είναι μια τέτοια περίπτωση.

Να επιστρέψουμε λίγο στις Ηνωμένες Πολιτείες. Φοβάστε έναν εκφυλισμό της δημοκρατίας στη χώρα σας;

Η δημοκρατία δέχεται επίθεση σε ολόκληρο τον κόσμο. Τα λαϊκιστικά κινήματα που έχουν εμφανιστεί στις ΗΠΑ και τη Βραζιλία, αλλά και σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, είναι πολύ επικίνδυνα. Ο Τραμπ, ο Μπολσονάρο, ο Ορμπαν κ.λπ. δεν είναι φασίστες, αλλά έχουν δανειστεί πολλές από τις φασιστικές μεθόδους. Λειτουργούν εντός των δημοκρατικών συστημάτων, τρέφοντας όμως μια βαθιά περιφρόνηση για τον πλουραλισμό, τα μέσα ενημέρωσης, την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης.

Συμβαίνει λοιπόν και στις Ηνωμένες Πολιτείες…

Στις Ηνωμένες Πολιτείες ο πρόεδρος Τραμπ προώθησε πολλές από τις ιδέες και τις αξίες της Ακρας Δεξιάς, του λευκού εθνικισμού και της λευκής υπεροχής. Εφερε όλο αυτό το υλικό από το περιθώριο στο κέντρο. Συνέβαλε στην «κανονικοποίησή» του.

Να πάμε και στη δική μου χώρα, όπου η τρομοκρατία εμφανίζεται από την  αποκατάσταση της δημοκρατίας έως και σήμερα…

Υπάρχουν μεγάλες ομοιότητες ανάμεσα σε βίαιες οργανώσεις στην Ελλάδα, όπως η 17 Νοέμβρη, ο Λαϊκός Επαναστατικός Αγώνας ή η Συνωμοσία Πυρήνων της Φωτιάς, με εκείνες που εμφανίστηκαν αλλού τις δεκαετίες του ’60 και του ’70. Οπως φαίνεται, χρησιμοποιούν τις ίδιες τακτικές με τους Τουπαμάρος στην Ουρουγουάη, τις ιταλικές Ερυθρές Ταξιαρχίες ή τη γερμανική RAF.

Πώς εξηγείτε όμως ότι η τρομοκρατία αυτού του είδους παραμένει ενεργή στην Ελλάδα;

Πράγματι, η τρομοκρατία στη Βόρεια Ιρλανδία και την Ισπανία έχει σχεδόν εξαφανιστεί. Δεν έχει εξαφανιστεί όμως και από την ευρωπαϊκή ήπειρο. Η διαφορά με την Ελλάδα είναι πως αλλού δεν είναι η ιδεολογία της Ακρας Αριστεράς που θρέφει τη βία αλλά άλλες ιδεολογίες. Η απειλή της ακροδεξιάς τρομοκρατίας θεριεύει τελευταία στην Ευρώπη. Είναι κάτι που παρατηρούμε στη Σκανδιναβία και τη Γερμανία.

Ολες αυτές οι μορφές τρομοκρατίας είναι απεχθείς. Μπορεί όμως σε κάποιες περιπτώσεις να συνδέεται η τρομοκρατία με τη δικαιοσύνη;

Πράγματι, κάποια άτομα και οργανώσεις κατέφυγαν στην τρομοκρατία στο όνομα ενός δίκαιου αγώνα. Μια τέτοια περίπτωση ήταν το Εθνικό Αφρικανικό Κογκρέσο του Νέλσον Μαντέλα. Το ANC έκανε ένα ήπιο αντάρτικο πόλεων που το απαρτχάιντ χαρακτήρισε τρομοκρατία. Υποψιάζομαι όμως πως πολλοί από εμάς σήμερα δεν θα καταδίκαζαν τον Μαντέλα για τρομοκρατία απέναντι σε αυτό το καθεστώς. Το ερώτημα επομένως είναι πόσο συνέβαλε η βία στην ανατροπή του απαρτχάιντ. Η απάντησή μου είναι, όχι και πάρα πολύ. Εκείνο που τράβηξε διεθνώς την προσοχή ήταν η μη βίαιη αντίσταση του Μαντέλα.

«Αυτή τη στιγμή βάζουν βόμβες στα τραμ στο Αλγέρι. Η μητέρα μου μπορεί να είναι σε ένα από αυτά. Εάν αυτό λέγεται δικαιοσύνη, τότε προτιμώ τη μητέρα μου». Πώς θα σχολιάζατε αυτή τη φράση του Αλμπέρ Καμί;

Ο Καμί είχε αντιληφθεί πλήρως πως η Γαλλία έκανε συστηματική και «άδικη» χρήση βίας για να καταστείλει τον αλγερινό εθνικισμό. Είχε όμως αντιληφθεί επίσης πως και η τρομοκρατία του FLN ήταν «άδικη», αφού ανάμεσα στα θύματά της ήταν και άμαχοι. Ακόμη περισσότερο, υποψιάζομαι πως είχε συνδέσει τον τρόπο που δρούσε το FLN με τον τρόπο που θα κυβερνούσε μετά τη νίκη του. Νομίζω τελικά πως αναμετρήθηκε με κάτι που παραμένει έως σήμερα πολύ σημαντικό. Κάποιος μπορεί να συντάσσεται με τον αγώνα μιας ομάδας που χρησιμοποιεί τρομοκρατικές μεθόδους απορρίπτοντας τις μεθόδους αυτές. Στη δίνη των πραγμάτων, ξεχνάμε πολλές φορές αυτή τη μικρή αλλά θεμελιώδη διαφορά.

Πιάνετε το νήμα της τρομοκρατίας από την εποχή των Ασσυρίων. Βλέπετε να έρχεται κάποια στιγμή το τέλος της;

Τα ποσοστά επιτυχίας των τρομοκρατικών ομάδων είναι χαμηλά, κάτι που σημαίνει πως κάποια στιγμή η πρακτική αυτή θα μπορούσε να παρακμάσει. Αν δεν έχει συμβεί έως τώρα και πιθανότατα δεν θα συμβεί και στο ορατό μέλλον, είναι επειδή η πρακτική αυτή είναι «βολική». Είναι, για παράδειγμα, φτηνή και δεν χρειάζεται για δράστες παρά μια χούφτα ακραίους. Ο ισχυρισμός λοιπόν ότι μπορεί να ξεριζωθεί δεν έχει βάση. Μπορεί μόνο να περιοριστεί. Η τρομοκρατία είναι μια θλιβερή αλλά και αναπόφευκτη πραγματικότητα.