Οι πρόσφυγες είναι οι προφήτες από το μέλλον

Θ.Ν.: Πώς αντιμετωπίζετε ή πώς κρίνετε, κύριε Οικονομίδη, το γεγονός ότι οποιοδήποτε θέμα αφορά την Ελλάδα τίθεται ή αναμένεται η επίλυσή του σε σχέση με την Ευρώπη και την Ευρωπαϊκή Ενωση;

Γ. Οικ.: Κάθε άλλο παρά με βρίσκει σύμφωνο αυτή η προσέγγιση που θέτει τα πάντα σε σχέση μ’ έναν ευρωπαϊσμό, μ’ έναν ευρωπαϊκό κανόνα. Πρόκειται άλλωστε για μια παγίδα γιατί αν αύριο η Ευρωπαϊκή Ενωση, η Ευρώπη δηλαδή, διαλυθεί σε χίλια κομμάτια, θα οφείλεται σε αυτό ακριβώς που προκάλεσε τη σύμπηξή της. Προσπάθησε δηλαδή να στριμώξει χώρες, ανθρώπους, πολιτισμούς σ’ έναν «κανόνα» που δεν μπορεί να είναι ίδιος για όλους. Το βλέπουμε άλλωστε ότι όλες οι χώρες, με τον άλφα ή βήτα τρόπο, αντιδρούν. Πώς να το κάνουμε, οτιδήποτε εκφράζεται με απόλυτες φόρμες κάνει τους ανθρώπους καχύποπτους. Είναι δυνατόν να χωρέσουν όλοι οι άνθρωποι στο ίδιο παπούτσι με το ίδιο νούμερο; Ανεξάρτητα από το ότι, όταν ξεκίνησε τη δεκαετία του ’50-’60 η προοπτική της Ευρωπαϊκής Ενωσης, αυτό που κυριαρχούσε ήταν η Ευρώπη του πολιτισμού, η Ευρώπη των λαών, κάτι που θύμιζε το μότο της Γαλλικής Επανάστασης. Τα πράγματα όμως δεν εξελίχθηκαν μ’ έναν αντίστοιχο τρόπο. Ποια είναι ακριβώς σήμερα η Ευρώπη; Ποιοι κάνουν κουμάντο; Δυστυχώς τα πράγματα δεν πάνε καθόλου καλά, έχουν κακοφορμίσει.

Ν.Ξ.: Ακούγονται ισχυρές πολιτικές φωνές μέσα στην Ευρωπαϊκή Ενωση το 2020, πολλές δεκαετίες μετά την πρώτη σύμπηξή της, φωνές που ενίστανται και αμφισβητούν το πού πάει η Ευρώπη και τι είναι επιτέλους αυτή η ενωμένη Ευρώπη. Συνελήφθη κυρίως ως προοπτική προκειμένου να αποτραπεί το ενδεχόμενο ενός τρίτου ευρωπαϊκού ή παγκόσμιου πολέμου μέσα στον 20ό αιώνα. Γεννήθηκε δηλαδή πάνω στις στάχτες του Ολοκαυτώματος, της διαίρεσης, της προσφυγιάς και των εκατομμυρίων θυμάτων των δύο παγκοσμίων πολέμων. Αυτό είναι το ένα κίνητρο για τη δημιουργία της ενωμένης Ευρώπης. Το άλλο κίνητρο είναι οικονομικό και πολιτικό και έχει κυρίως να κάνει με μια ένωση που είναι ένωση του άνθρακα και του χάλυβα. Οι χώρες δηλαδή του Βορρά που εκπροσωπούν τη μεγάλη παράδοση της βιομηχανικής επανάστασης και της βιομηχανικής προόδου, όπως νοούνταν τότε, παίρνουν τα ηνία σε σχέση με την ανασυγκρότηση της Ευρώπης. Ετσι λοιπόν μαζί μ’ έναν ηθικό και ιδεολογικό αντιπολεμικό, φιλειρηνικό πυρήνα που απέβλεπε στην ευημερία των λαών που είχαν ματώσει και ήθελαν να ξαναχτίσουν μια Ευρώπη πιο δίκαιη κοινωνικά, υπήρχε από την αρχή και μια πολιτική ηγεμονική ατζέντα. Μια ενωμένη Ευρώπη που συνιστούσε ταυτόχρονα το αντίπαλον δέος στο ανατολικό μπλοκ, όπως το τελευταίο βρισκόταν υπό την επήρεια της Σοβιετικής Ενωσης. Μην ξεχνάμε ότι ο Ψυχρός Πόλεμος δεν τελείωσε το 1970, τελείωσε το 1990. Το όνειρο όμως με το οποίο ξεκίνησε η ενωμένη Ευρώπη, το όνειρο της σύγκλισης και της συνοχής, σύγκλιση σε σχέση μ’ ένα ανώτερο επίπεδο όσον αφορά τις προηγμένες και τις πιο φτωχές χώρες – μια ατζέντα που έφτασε στο απόγειό της επί προεδρίας Ντελόρ, αυτού του γάλλου οραματιστή πολιτικού -, αυτή τη στιγμή έχει εξαφανιστεί. Εδώ και είκοσι χρόνια τόσο στα ευρωπαϊκά συμβούλια όσο και στη γλώσσα των γραφειοκρατών των Βρυξελλών έχουν εξαφανιστεί οι δύο βασικές πολιτικές έννοιες, αυτές της σύγκλισης και της συνοχής. Ολοι τους μιλάνε για ελεύθερο ανταγωνισμό και ανάπτυξη. Ομως από ποιους και για ποιους; Αυτή την ανισομέρεια, αυτές τις πολλές ταχύτητες, τις βλέπει ο κόσμος. Κι ενώ είχε πιστέψει στο όνειρο της ειρήνης και της προόδου, τώρα αρχίζει να πιστεύει ότι υπάρχει μια αόρατη γραφειοκρατία στις Βρυξέλλες, μια παντοδυναμία της Γερμανίας και των άλλων μεγάλων κρατών, και ότι όλοι οι άλλοι είναι απλώς κομπάρσοι σε μια θεατρική σκηνή που λέγεται Ευρωπαϊκή Ενωση.

Γ.Οικ.: Για να μιλήσουμε από το δικό μας μετερίζι, ως Ελληνες, όλα αυτά που είπατε ισχύουν. Ομως δεν παύει όλο αυτό το σκηνικό, η Ευρώπη των λαών, η δημοκρατία, η αλληλεγγύη, να είναι στην πραγματικότητα το μπροστά σκηνικό. Το πίσω όμως σκηνικό, το βαθύτερο πράγμα που παίζεται για την ψωροκώσταινα που είμαστε εμείς και για τους άλλους που είναι σαν εμάς, δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια σκληρή πραγματικότητα που ακούει στο όνομα «αποικιοκρατία», η οποία δεν έχει τελειώσει, συνεχίζεται ακόμη. Η αποικιοκρατία λοιπόν ξεκινάει αιώνες πριν από τη δημιουργία της Ευρωπαϊκής Ενωσης, επομένως είναι μέσα στο αίμα όσων κυριαρχούν σε σχέση με τα γύρω γύρω αποικιοκρατικά μορφώματα, όπως είναι η Ελλάδα ή η Αφρική. Συνειδητοποιεί κανείς πως όσα πυροτεχνήματα κι αν ακουστούν, όσα κοινοβούλια κι αν υπάρξουν, Βρυξέλλες, καταστατικά, στην πραγματικότητα το μεγάλο το χτικιό είναι η αποικιοκρατία, που δεν ξέρουμε αν θα τελειώσει ποτέ. Δεν είναι εύκολο να ξεδαγκώσει η μασέλα. Ο αποικιοκράτης είναι αποικιοκράτης. Θ’ αλλάξει ο λύκος και θα βάλει άλλη προβιά; Το βλέπεις άλλωστε τι γίνεται από κάτω. Αυτά που «παίζονται» μπροστά είναι οι ιδεολογίες, η Ακροδεξιά, ο κοσμάκης. Στην ουσία χώρες σαν εμάς διαλύονται. Είμαστε το σκατό που το πατάνε.

Ν.Ξ.: Με το να έχει προσχωρήσει οικειοθελώς η Ελλάδα στην Ευρωπαϊκή Ενωση και στην ευρωζώνη, αυτή τη στιγμή που μιλάμε δεν έχει κανένα από τα τρία μεγάλα εργαλεία με τα οποία εκφράζεται, σύμφωνα με την κλασική πολιτική θεωρία, η κυριαρχία ενός κράτους. Δεν έχει δικό της νόμισμα, δεν έχει έλεγχο στα δημοσιονομικά της, οι δε φόροι, καθώς ο προϋπολογισμός της πρέπει να εγκριθεί από τις Βρυξέλλες, όλα αυτά έχουν ως αποτέλεσμα η εκλεγμένη κυβέρνηση να μην έχει άμεση επιρροή στη διαμόρφωσή της. Της απομένει λοιπόν μόνο το μονοπώλιο της βίας που το ασκεί μια χαρά. Καθώς και το καθήκον να υπερασπίζεται τα σύνορα, δηλαδή να συντηρεί Στρατό και Αστυνομία. Είμαστε δηλαδή ένα κράτος απολύτως περιορισμένης κυριαρχίας.

Γ.Οικ.: Αλλά κι ένα κράτος καταχρεωμένο. Χρωστάμε και στις πέτρες.

Ν.Ξ.: Ενα ακόμη όργανο επικυριαρχίας, παραδοσιακά. Η Ελλάδα γεννιέται με την Επανάσταση υποθηκεύοντας την επικυριαρχία της που δεν την έχει κερδίσει ακόμη. Δεν είναι κάτι που το κρίνω. Το περιγράφω για να καταλάβουμε ποιοι είμαστε.

Γ.Οικ.: Για να καταλάβουμε επιτέλους πού ζούμε.

Ελλάδα και Ευρώπη

Θ.Ν.: Ποια άλλη χώρα της Ευρωπαϊκής Ενωσης θα μπορούσε να λογαριαστεί ότι βρίσκεται στη δική μας θέση;

Ν.Ξ.: Στον βαθμό του χρέους, καμία άλλη. Εμείς θα χρωστάμε ως το 2060. Με τέτοιο εθνικό χρέος καλουπωμένο και υπογεγραμμένο στο πώς θα αποπληρωθεί, το ελληνικό κράτος οδηγείται με μαθηματική ακρίβεια στον μαρασμό. Ομως δεν πρόκειται να ισχύσει αυτό. Θα αλλάξουν τα πράγματα. Από τη στιγμή που εμφανίζεται το ελληνικό κράτος στην Ανατολική Μεσόγειο, το 1830, γίνεται ένα εργαστήρι αλλαγών και κρίσεων. Εδώ δοκιμάστηκαν οι βόμβες ναπάλμ, εδώ δημιουργήθηκε το εργαστήρι του διαμελισμού της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας στις αρχές του 20ού αιώνα.

Γ.Οικ.: Και μέσα σε όλα τα άλλα είμαστε και μαγαζί γωνία. Φιλέτο. Η πιο ωραία χώρα του κόσμου.

Ν.Ξ.: Πώς μας έτυχε αυτή η ομορφιά και πώς θα τη σηκώσουμε; Δηλαδή με το να βγαίνεις στην Πατησίων, στο σημείο της Αγίου Μελετίου, και να βλέπεις την Ακρόπολη, σοκάρεσαι. Οταν το είδε ο Χάιντεγκερ, λιποθύμησε.

Γ.Οικ.: Οταν καμιά φορά πηγαίνω σε κάποιο φεστιβάλ στην Ευρώπη και διασχίζω μικρές πόλεις, όχι μεγάλες, όπως η Μπριζ, και βλέπω αυτά τα εντυπωσιακά αρχοντικά, τα κάστρα, τις γέφυρες, τα παλάτια, σκέφτομαι ότι όλα αυτά στάζουν αίμα. Ποιος ευρωπαίος πολίτης που ζει σε αυτά τα μέρη έχει συνείδηση αυτού του γεγονότος;

Ν.Ξ.: Ομως κι εμείς έχουμε χύσει αίμα.

Γ.Οικ.: Πολύ λίγο όμως. Εμείς χύσαμε αίμα μεταξύ μας γιατί είμαστε πρωταθλητές στον Εμφύλιο, μαλάκες με περικεφαλαία.

Ν.Ξ.: Δεν είναι το ίδιο βέβαια. Αλλά για σκεφτείτε ότι ως πρόσφατα ακόμη το Βέλγιο έκοβε χέρια και κεφάλια γιατί δεν τρυγούσανε καλά το καουτσουκόδεντρο. Στρατιές μονόχειρων ανθρώπων. Αυτό είναι «έργο» των αποικιοκρατών.

Γ.Οικ.: Ως μια υπόθεση εργασίας θα λέγαμε ότι μια πραγματικά φιλοσοφική συγκρότηση της Ευρώπης θα ήταν κάθε Ευρωπαίος να μάθει το παρελθόν του, την αληθινή του ιστορία. Και η αληθινή ιστορία έχει πάρα πολλή βία και αίμα.

Ν.Ξ.: Αυτή είναι η άλλη όψη της ευρωπαϊκής κληρονομιάς. Το Ολοκαύτωμα είναι ευρωπαϊκή κληρονομιά, αλλά τείνουμε να το ξεχνάμε. Η αποικιοκρατία, οι στρατιές των τυφλών, τα εκατομμύρια των δούλων που οι Ευρωπαίοι συνελάμβαναν σαν μπόγιες στη Δυτική Αφρική και οι Ολλανδοί τούς μετέφεραν με τα καράβια τους στην Αμερική είναι ευρωπαϊκή κληρονομιά. Η ευρωπαϊκή κληρονομιά, πέρα από το καθηγιασμένο τρίπτυχο της Γαλλικής Επανάστασης που ακόμη συγκλονίζει, το «Liberté – Égalité – Fraternité», είναι η κληρονομιά της δουλείας, της εμπορίας ανθρώπων και του Ολοκαυτώματος, της συστηματικής εξόντωσης εκατομμυρίων ανθρώπων που κατέγραφαν στις λίστες τους με ευρωπαϊκό σχολαστικισμό, όπως κατέγραφαν τα δόντια τα χρυσά, τις βέρες και τα παπούτσια.

Γ.Οικ.: Ακόμη και τώρα. Τη Βόρεια Αφρική, από τότε που ξεκίνησε η Αραβική Ανοιξη, την έχουν διαλύσει. Οταν χρειάστηκε να πάνε οι Εγγλέζοι και οι Γάλλοι να βομβαρδίσουν, πήγανε.

Ν.Ξ.: Εχουμε τρία κράτη τουλάχιστον, ή μάλλον τέσσερα, Αφγανιστάν, Ιράκ, Συρία, Λιβύη, που έχουν γίνει σκόνη και δεν μιλάει κανείς. Από τη Νότια Λιβύη, από τα σύνορα του Τσαντ με την υποσαχάρια Αφρική ως τα παράλια της Μεσογείου, έχουμε ένα εκτεταμένο στρατόπεδο δουλεμπορίας. Κανονικό δουλεμπόριο, πουλάνε ανθρώπους. Την Ευρώπη το μόνο που την απασχολεί είναι πώς θα υψώσει τείχη για να μην έρθουν οι εξαθλιωμένοι της Αφρικής και χτυπήσουν την πόρτα της. Υπάρχει βέβαια και η φωτεινή πλευρά της Ευρώπης, αλλά κυρίως αυτό που κυριαρχεί είναι ένα βαθύ πηχτό σκοτάδι μέσα στην ευρωπαϊκή σκέψη που το έχουν περιγράψει άριστα και μεγάλοι καλλιτέχνες, από τον καταραμένο Σελίν ως τον Ρεμπό.

Μετανάστες σε μια βάρκα

Θ.Ν.: Στη θέα μιας βάρκας στη Μεσόγειο με τριακόσιους πρόσφυγες και μετανάστες, ποια είναι τα προσωπικά σας αισθήματα;

Γ.Οικ.: Σε πιάνει μια θλίψη, αλλά το τι αισθάνεται κανείς προσωπικά δεν έχει τόση σημασία. Η θλίψη οφείλεται κυρίως στο γεγονός ότι αυτούς τους ανθρώπους που έρχονται εδώ πέρα θα τους συμπεριφερθούν σαν σκουπίδια. Μια χώρα όπως η δική μας, που έζησε τη μετανάστευση, την προσφυγιά, τη φτώχεια, να συμπεριφέρεται με τον τρόπο αυτό! Μπορεί να σε παρηγορεί το γεγονός ότι οι άνθρωποι αυτοί σωθήκανε, ότι περνώντας στην απέναντι πλευρά γλιτώσανε τον θάνατο, αλλά όταν σκέφτεσαι τι τους περιμένει τώρα, η θλίψη σου γίνεται ακόμη μεγαλύτερη.

Ν.Ξ.: Οταν βλέπω μια βάρκα, το πρώτο που σκέφτομαι είναι «άνθρωπος στη θάλασσα» και πώς θα σωθεί ο άνθρωπος αυτός. Στη ναυμαχία των Αργινουσών οι αθηναίοι στρατηγοί καταδικάστηκαν γιατί εγκατέλειψαν τους ανθρώπους στη θάλασσα και πνίγηκαν. Δεν μπορεί να μη σκεφτεί κανείς τι είναι αυτό που έκανε και κάνει όλους αυτούς τους ανθρώπους να έρχονται εδώ, αφού ο καθένας μας έχει έναν πατέρα, έναν παππού, μια γιαγιά, έναν προπάππου που ήρθε με μια τέτοια βάρκα από τα παράλια ή από τα βάθη της Μικράς Ασίας, μ’ έναν μπόγο που είχε δύο φανέλες κι ένα εικόνισμα. Πώς να το κάνουμε, εκεί άνθησε ο μεγάλος Ελληνισμός. Ο Ελληνισμός αυτός μπόλιασε στον 20ό αιώνα την Ελλάδα με το τραγούδι του, με την κουζίνα του, με τον πολιτισμό του. Ο Στρατής Δούκας από εκεί μας ήρθε. Με την «Ιστορία ενός αιχμαλώτου» μάς περιγράφει τον Ελληνα ως άνθρωπο σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης. Ο Ελληνας ως πρόσφυγας. Είναι κάτι μέσα στο DNA του Ελληνα. Ο ταξιδευτής, ο πρόσφυγας, ο μετανάστης. Γι’ αυτό, όταν βλέπω μια βάρκα, λέω «άνθρωπος στη θάλασσα». Να ένας Ελληνας που έρχεται από τα παράλια της Μικράς Ασίας κυνηγημένος από τους τσέτες. Το προσφυγικό ρεύμα και οι ροές των απελπισμένων μεταναστών από τις αποικιοκρατούμενες χώρες της πείνας και της προοπτικής του θανάτου θα σημαδέψουν όλο τον 21ο αιώνα. Το λένε όλοι οι αναλυτές που μελετούν τις μεγάλες κινήσεις της Ιστορίας. Κι αυτό δεν μπορεί ν’ αντιμετωπιστεί με προσωρινά μέτρα, όπως είναι οι φράχτες. Χρειάζεται η ανθρωπότητα να σκεφτεί το προσφυγικό πρόβλημα όπως σκέφτεται την κλιματική κρίση και την απειλή που συνιστά για την ανθρώπινη ζωή – γιατί ο πλανήτης θα σωθεί. Καθώς το προσφυγικό πρόβλημα και η κλιματική κρίση πηγαίνουν μαζί με τη βαρβαρότητα του νεοφιλελευθερισμού, την απορρύθμιση της οικονομίας και τη συρρίκνωση της δημοκρατίας. Κατά μία έννοια, ο πρόσφυγας που έρχεται μας δείχνει την τραγική ανθρώπινη συνθήκη. Ο πρόσφυγας, ο ικέτης, έρχεται ως προφήτης από το μέλλον.

Γ.Οικ.: Σε σχέση με τους Ελληνες και τον τρόπο που υποδέχτηκαν τους πρόσφυγες, η πραγματική ιστορία δεν έχει ειπωθεί και δεν έχει γραφεί. Το πόσο ακραία και πόσα χυδαία τους αντιμετώπισαν. Και αυτό κρατάει ακόμη, θα το διαπιστώσετε σε πόλεις και σε χωριά της Βόρειας Ελλάδας. «Εμείς και οι ξένοι» λένε. Πριν από μερικές εβδομάδες, ένας κοινοτάρχης σε μια ανακοίνωσή του είπε «εμείς είμαστε αυτόχθονες». Εκατό χρόνια μετά.