«Ο κίνδυνος σύγκρουσης στο Αιγαίο {LF}έχει αυξηθεί»

Το χάσμα μεταξύ Αγκυρας και Δύσης είναι ξεκάθαρα μεγάλο σε σημαντικά στρατηγικά ζητήματα, λέει ο εμπειρογνώμονας γεωστρατηγικής στην Ανατολική Μεσόγειο και στο ΝΑΤΟ Ιαν Λέσερ. Ο αντιπρόεδρος και διευθυντής στο γραφείο των Βρυξελλών του German Marshall Fund μιλάει στη συνέντευξή του στα «ΝΕΑ» για το ΝΑΤΟ, την Τουρκία, την Ανατολική Μεσόγειο και προειδοποιεί για τους κινδύνους που εγκυμονεί η κλιμάκωση της αστάθειας στην περιοχή, χωρίς να αποκλείει την πιθανότητα σύγκρουσης. Αλλωστε, όπως λέει, το ΝΑΤΟ και οι ΗΠΑ επιδιώκουν σταθερότητα στην περιοχή, αλλά η δυνατότητα επιρροής τους δεν είναι τόσο μεγάλη όσο θα έπρεπε.

Ησασταν στο Λονδίνο, στη συνάντηση των ηγετών του ΝΑΤΟ. Σε ποια κατάσταση βρίσκεται η Ατλαντική Συμμαχία;

Η κατάσταση είναι καλή και σταθερή στο αμυντικό σκέλος και στο τέλος της συνάντησης στο Λονδίνο υπήρξε μια απροσδόκητη συναίνεση γύρω από τα πρακτικά θέματα. Το μεγάλο ερώτημα αφορά το ζήτημα ενός μεγαλύτερου πολιτικού ρόλου της Συμμαχίας, που τέθηκε μετά τα σχόλια του γάλλου προέδρου Μακρόν αλλά και τις προσωπικές αλληλεπιδράσεις μεταξύ των ηγετών στη συνάντηση. Είναι σωστό να τεθεί το ερώτημα αν το ΝΑΤΟ μπορεί να είναι απλά ένας οργανισμός αμυντικής συνεργασίας σε επιχειρησιακό επίπεδο ή μπορεί να είναι παράλληλα ένας τόπος συζητήσεων σε θέματα ευρύτερης στρατηγικής έναντι σοβαρών ζητημάτων: ποιες είναι οι σχέσεις με την Κίνα, πώς να αντιμετωπιστεί η Ρωσία, είμαστε συντονισμένοι στη Συρία. Το κενό αυτό στο πέρασμα του χρόνου επιδεινώθηκε από την αντιληπτή έλλειψη ηγεσίας.

Οι μονομερείς αποφάσεις έχουν αποδυναμώσει το ΝΑΤΟ;

Αυτές οι αποφάσεις είναι καταστροφικές για το ΝΑΤΟ και νομίζω ότι αυτό εννοούσε ο Μακρόν. Δεν μπορείς να έχεις μια αμυντική συμμαχία όπου δεν υπάρχει πολιτικός διάλογος. Μπορεί να μην υπάρχει πάντα συναίνεση, αλλά τουλάχιστον να είναι δυνατή η ανταλλαγή απόψεων σε κρίσιμες αποφάσεις. Δεν μπορεί να περιμένουμε να κάνει περισσότερα το ΝΑΤΟ σε αμυντικό επίπεδο αν τα μέλη του δεν το βλέπουν ως ένα μέρος ανταλλαγής απόψεων στα πιο επιτακτικά ζητήματα. Προφανώς, θα υπάρχει πάντα ο κίνδυνος διαφωνίας σε ένα σημαντικό ζήτημα. Το είδαμε στη Συρία, μπορούμε να το φανταστούμε και σε άλλα. Ομως, το ΝΑΤΟ πρέπει να γίνει πιο πολιτικό με αυτή την έννοια. Είναι δύσκολο, αλλά κάποια βήματα πρέπει να γίνουν. Το ΝΑΤΟ είναι σήμερα αντιμέτωπο με πραγματικές προκλήσεις ασφαλείας. Οι συζητήσεις έχουν γίνει δύσκολες διότι τα θέματα είναι πραγματικά δύσκολα. Δεν είναι περιθωριακά, είναι σοβαρά.

Η Τουρκία αποτελεί πονοκέφαλο για το ΝΑΤΟ μετά την εισβολή στη Συρία, τη συμφωνία με τη Ρωσία για τους S-400.

Υπάρχει μεγάλη αγωνία για το ζήτημα αυτό. Η Τουρκία είναι κρίσιμος σύμμαχος, είναι σημαντική για τη διαχείριση πολλών προκλήσεων ασφαλείας της Συμμαχίας, συμπεριλαμβανομένης της Ρωσίας. Οι υπερατλαντικοί σύμμαχοι γνωρίζουν ότι στη Συρία και στο Ιράν χρειάζονται την Τουρκία. Ο ρόλος της Τουρκίας είναι σημαντικός, διαθέτει τη δεύτερη μεγαλύτερη στρατιωτική δύναμη στο ΝΑΤΟ, αλλά έχει ορισμένες συγκεκριμένες ανησυχίες ασφαλείας, τις οποίες δεν συμμερίζονται άλλοι σύμμαχοι. Η Αγκυρα είναι όλο και περισσότερο απογοητευμένη από τους νατοϊκούς της συμμάχους, αναζητά εναλλακτικές, αναζητά να διαφοροποιήσει τις σχέσεις ασφαλείας, βλέπει τους Δυτικούς ως αναξιόπιστους εταίρους. Από την άλλη, οι Δυτικοί δεν εμπιστεύονται τον τρόπο λήψης αποφάσεων της Τουρκίας, οπότε δεν βρίσκονται σε κοινή γραμμή σε σχέση με ορισμένες κρίσιμες προκλήσεις του ΝΑΤΟ. Η προμήθεια από την Τουρκία των ρωσικών S-400 είναι αμυντική απόφαση. Είναι παράλληλα πολιτική. Η σχέση της Δύσης με τη Ρωσία γίνεται συνεχώς δυσκολότερη και υπάρχει μεγάλη ανησυχία κυρίως στην Ουάσιγκτον ότι η στρατηγική σχέση συναίνεσης με την Τουρκία έχει καταρρεύσει. Ηταν εμφανές στη συνάντηση στο Λονδίνο, αλλά και σε συζήτηση που είχα με τον υπουργό Εξωτερικών της Τουρκίας Μεβλούτ Τσαβούσογλου σε συνέδριο στη Ρώμη. Είναι ξεκάθαρο ότι το χάσμα μεταξύ της Αγκυρας και των δυτικών εταίρων της είναι μεγάλο σε ορισμένα σημαντικά ζητήματα.

Ανησυχείτε για την κατάσταση στην Ανατολική Μεσόγειο μετά το μνημόνιο Τουρκίας – Λιβύης;

Επιβαρύνει ακόμη περισσότερο την κατάσταση αστάθειας στην Ανατολική Μεσόγειο. Η κατάσταση είναι ασταθής εξαιτίας των χρόνιων νομικών διαφορών, των πολιτικών διαφορών και έναντι μιας ολοένα και πιο δύσκολης σχέσης της Τουρκίας με τη Δύση συνολικά, με το ΝΑΤΟ, με την ΕΕ. Η Ελλάδα είναι η περισσότερο εμπλεκόμενη χώρα, η περισσότερο εκτεθειμένη σε αυτή την επιδεινούμενη σχέση. Η συμφωνία της Τουρκίας με τη Λιβύη οδηγείται από μια πολύ συγκεκριμένη σχέση μεταξύ της Αγκυρας και της Τρίπολης, καθώς η Τουρκία είναι ο κύριος υποστηρικτής της λιβυκής κυβέρνησης έναντι της ολοένα και μεγαλύτερης αντιπολίτευσης.

Θα υπάρξουν περισσότερες εντάσεις στην περιοχή;

Σε πολιτικό επίπεδο αναγνωρίζεται ότι δεν πρέπει η κατάσταση να αφεθεί εκτός ελέγχου, καθώς οι κίνδυνοι είναι μεγάλοι. Η κρίση των Ιμίων οδήγησε βάσιμα σε προσπάθεια αποκλιμάκωσης στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, διότι οι κίνδυνοι ακροασφαλούς διπλωματίας είναι πολύ μεγάλοι. Και οι δύο αναγνωρίζουν ότι θα πρέπει να διατηρηθεί η βασική αυτή σταθερότητα στις σχέσεις Αθήνας – Αγκυρας. Αλλά οι κίνδυνοι έχουν αυξηθεί διότι οι αλληλεπιδράσεις έχουν αυξηθεί στην περιοχή. Υπάρχουν περισσότερες εμπορικές δραστηριότητες από διαφορετικούς παίκτες, η ναυτική και αεροπορική παρουσία έχει ενταθεί. Ολοι βρίσκονται σε μικρή απόσταση ο ένας από τον άλλον. Οπότε ο κίνδυνος επεισοδίων ή ατυχημάτων, ο κίνδυνος να μετατραπούν ατυχήματα σε επεισόδια και επεισόδια σε σύγκρουση, έχει μεγαλώσει και αυτό θα πρέπει να ανησυχεί όλους τους εμπλεκομένους.

Μπορεί το ΝΑΤΟ και οι ΗΠΑ να ασκήσουν πίεση στην Τουρκία;

Αναμφίβολα, τόσο το ΝΑΤΟ όσο και οι ΗΠΑ ενδιαφέρονται για τη σταθερότητα στην Ανατολική Μεσόγειο. Είναι δύσκολο για το ΝΑΤΟ να λειτουργήσει αν Ελλάδα και Τουρκία βρίσκονται σε διαμάχη. Αυτή ήταν η κατάσταση για πολλά χρόνια, οι νατοϊκές επιχειρήσεις στην περιοχή ήταν εξαιρετικά δύσκολες και ήταν μια εποχή που οι ΗΠΑ είχαν μεγάλη επιρροή στην Ελλάδα και την Τουρκία. Σήμερα η Ουάσιγκτον δεν είναι σε θέση να ασκήσει την κατάλληλη επιρροή στην Αγκυρα. Οι σχέσεις μεταξύ Αθήνας και Ουάσιγκτον είναι ισχυρότερες από ποτέ, αλλά αυτό δεν βοηθά απαραίτητα στο συγκεκριμένο πρόβλημα. Το ΝΑΤΟ και οι ΗΠΑ επιδιώκουν σταθερότητα στην περιοχή, αλλά η δυνατότητα επιρροής τους δεν είναι τόσο μεγάλη όσο θα έπρεπε.