«Οι αόρατοι κίνδυνοι είναι πιο σοβαροί»

Μείναμε κατάπληκτοι προσωπικά απομαγνητοφωνώντας και καθαρογράφοντας την συζήτηση του καθηγητή στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και προέδρου της Διεθνούς Ομοσπονδίας Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (FIDH) Δημήτρη Χριστόπουλου με την ηθοποιό και ακτιβίστρια Μπέττυ Βακαλίδου για κάτι που σχεδόν μας είχε διαφύγει ενώ γινόταν η συζήτηση και είμαστε αυτήκοοι μάρτυρες. Να λέγονται πράγματα έντονα και προκλητικά, και μάλιστα με τον τρόπο που ανταλλάσονται να τα κάνει ακόμη πιο αιχμηρά, αλλά η ηρεμία των δύο συνομιλητών να είναι τόση όση αν γινόταν μια φιλοσοφική συζήτηση που ό,τι λέγεται δεν αφορά το άμεσο, προσωπικό βίωμα. Αραγε αυτό να είναι το «μυστικό» για μια συζήτηση που πραγματικά ρουφιέται;

Θ.Ν.: Κύριε Χριστόπουλε, πώς γίνεται η διαχείριση μιας έννοιας όπως αυτή των «δικαιωμάτων» του ανθρώπου που η ερμηνεία της ποικίλλει κατά τόπους σε όλον τον κόσμο, άρα γίνεται αντιληπτή μ’ έναν διαφορετικό τρόπο και η άσκησή τους;

Δ.Χρ.: Μολονότι υπάρχουν διαφορετικές ιστορικές και κληρονομικές παραδόσεις ή παραδόσεις κουλτούρας, ταυτόχρονα υπάρχει και αυτό που ονομάζουμε οικουμενικότητα. Υπάρχουν μερικές θεμελιακές αρχές που ισχύουν για όλους. Μπορεί να έχουμε λοιπόν διαφορετικές παραδόσεις, το γεγονός όμως ότι όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι ξεπερνάει κάθε διαφορά. Επομένως ένας σκληρός πυρήνας αρχών – και μάλιστα με αξιωματικό τρόπο – είναι αδιαπραγμάτευτος οικουμενικά. Αν υποθέσουμε ότι υπάρχει η Χ ή Ψ κουλτούρα που λέει ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν δικαιώματα, αλλά εξαιρούνται οι γυναίκες, οι ομοφυλόφιλοι, οι μαύροι, οι ινδιάνοι και οι ανάπηροι, τότε έχουμε ζήτημα. Αλλά θα πρέπει να γνωρίζουμε πως κι όταν συμφωνούμε πως όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι και ελεύθεροι, η συγκεκριμένη αντίληψη οδηγεί σε δύσκολες σταθμίσεις μεταξύ ασφάλειας και ελευθερίας, σε δύσκολες σταθμίσεις μεταξύ του δικαιώματος του ενός και του δικαιώματος του άλλου.

Θ.Ν.: Κυρία Βακαλίδου, προσωποποιώντας το θέμα των δικαιωμάτων, αισθανθήκατε κάποια στιγμή ότι τα «δικαιώματα» είναι μια λέξη που δεν υφίσταται στον βαθμό που θα μπορούσε να τα διεκδικήσει κανείς;

Μπ.Β.: Ανήκοντας σε μια κοινωνική ομάδα που από τη γέννησή της το μόνο που αντιμετώπιζε ήταν η καταπάτηση των δικαιωμάτων, άνθρωποι δηλαδή που όπως λέει ο Καβάφης «είναι σαν και μένα καμωμένοι», η λέξη «δικαιώματα» έμοιαζε ανύπαρκτη. Με τη μεταπολίτευση ή μάλλον προς το τέλος της xούντας, όταν άρχισα κι εγώ να «τρανσάρω» – για να το κάνω και ρήμα – διαπιστώναμε καθημερινά την καταπάτηση του όποιου δικαιώματός μας και μάλιστα μ’ έναν πολύ σκληρό και βάρβαρο τρόπο καθώς ερχόμασταν αντιμέτωπες με την κρατική εξουσία και κυρίως με την αστυνομία και την όποια γραφειοκρατία. Επομένως δεν μπορούσε να γίνει καν συζήτηση περί δικαιωμάτων. Αυτό άρχισε να γίνεται λίγα χρόνια αργότερα με την ίδρυση του ΑΚΟΕ, του Απελευθερωτικού Κινήματος Ομοφυλοφίλων Ελλάδας.

Δ.Χρ.: Να σας ρωτήσω κάτι, τι ήταν πιο ζόρικο τη δεκαετία του 70, ο κοινωνικός στιγματισμός ή ο νομικός καταναγκασμός;

Μπ.Β.: Ομολογώ ότι δεν μπορώ να ξεχωρίσω γιατί και τα δύο ήταν εξίσου σκληρά και αβάσταχτα. Κι αυτός είναι ο λόγος που η πλειονότητα των ανθρώπων αυτών οδηγήθηκε στο θάνατο, είτε από το αλκοόλ είτε από τα ναρκωτικά είτε από βίαιες εκδηλώσεις, ενώ ορισμένοι σέρνονται στο πεζοδρόμιο _ κάτι τρομερά θλιβερό.

Δ.Χρ.: Είναι γεγονός ότι οι ομοφυλόφιλοι και τα trans άτομα έχουν περάσει τα πάνδεινα στην Ελλάδα. Βέβαια έχουν γίνει στη χώρα μας τα απαραίτητα βήματα προκειμένου να μπορούμε να μιλήσουμε για μια τυπική ισότητα, αλλά η ισότητα δεν είναι απλώς μια καταστατική αρχή, που διέπει τις συμβάσεις μιας κοινωνίας. Για να υπάρξει ισότητα χρειάζεται ένα σετ αντιλήψεων για το πώς οι άνθρωποι βιώνουν τις σχέσεις τους με τους άλλους. Οι μειονότητες δεν χαρακτηρίζονται ως προς τη διαφορά τους με τις πλειοψηφίες, αλλά από το γεγονός ότι οι πλειοψηφίες προσλαμβάνουν τη διαφορά αυτή ως κάτι στιγματισμένο και ένοχο. Αυτό λοιπόν καθιστά, για παράδειγμα, μειονότητα την κοινότητα των ομοφυλοφίλων στο Ιράν, λιγότερο μειονότητα στην Ελλάδα καθώς η ομοφυλοφιλία είναι ανεκτή, αλλά δεν είναι αποστιγματισμένη και καθόλου μειονότητα σε μια κοινωνία όπως είναι η Σουηδία. Δηλαδή το τι είναι μειονότητα δεν έχει σχέση με το τι εκπέμπουμε εμείς μόνο, αλλά και με το πώς προσλαμβάνει αυτό που εκπέμπουμε η κοινωνία και το κράτος.

Μπ.Β.: Αρα είναι θέμα παιδείας.

Δ.Χρ.: Είναι θέμα παιδείας, αλλά όχι μόνο παιδείας. Είναι θέμα και έννομης τάξης, να ξεκαθαρίσει δηλαδή η έννομη τάξη ότι όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι όποιο σεξουαλικό προσανατολισμό κι αν έχουν. Οση παιδεία κι αν δώσεις στους ανθρώπους, άμα έχεις ένα κράτος που κάνει διακρίσεις σε βάρος μιας ομάδας, τι να την κάνεις την παιδεία; Οπως ισχύει και το αντίστροφο βέβαια.

Οι μειονότητες

Θ.Ν.: Κυρία Βακαλίδου, σε σχέση με την εμπειρία σας μοιάζει να επιβεβαιώνεται αυτό που λέγεται ότι οι μειονότητες αντί να ομονοούν γίνονται συχνά επιθετικές μεταξύ τους;

Μπ.Β.: Το θεωρώ λίγο φυσικό να συμβαίνει αυτό γιατί σε όλους τους χώρους και σ’ όλες τις κοινωνικές ομάδες υπάρχουν άνθρωποι που διαφωνούν μεταξύ τους. Αλλωστε δεν θα είχε ενδιαφέρον να μη συμβαίνει κάτι αντίστοιχο. Διαφορετικά οι άνθρωποι θα ήταν πρόβατα.

Θ.Ν.: Ομως οι διαφωνίες ανάμεσα στις μειονότητες δεν γίνονται βούτυρο στο ψωμί της πλειοψηφίας;

Δ.Χρ.: Υπαινίσσεστε με την ερώτησή σας κάτι πολύ έγκυρο, κατά τη γνώμη μου. Το ότι αναπτύσσονται μέσα στις μειονοτικές ομάδες πολύ συχνά δυναμικές περιχαράκωσης και αυτοαποκλεισμού, αλλά αυτό είναι μια πρώτη αντίδραση των ομάδων στον κοινωνικό στιγματισμό από τον οποίο υποφέρουν. Αυτές οι στρατηγικές περιχαράκωσης δείχνουν ότι οι μειονοτικές ομάδες δεν θέλουν να ενσωματωθούν στην κοινωνία, στην πραγματικότητα όμως δεν θέλουν να ενσωματωθούν με τους τρόπους που η κοινωνία θέλει να το κάνει με τρόπους δηλαδή που δεν μπορούν να χαρακτηριστούν ως ενσωμάτωση αφού σημαίνουν ότι θα σε πάρω και θα σε βάλω μέσα στην κρεατομηχανή και θα σε κάνω όπως είμαι εγώ. Οταν λοιπόν αυτό δεν γίνεται για λόγους που σχετίζονται με τις επιλογές των ανθρώπων, τότε αρχίζουν τα ζόρια. Τα ζόρια αυτά απορρέουν από τις σχέσεις των μειονοτικών ομάδων με το κράτος αλλά και από τις σχέσεις που έχουν μεταξύ τους καθώς το γεγονός ότι κάποιοι υποφέρουν περισσότερο σε σχέση με κάποιους άλλους, δημιουργεί προστριβές ανάμεσά τους. Οι μειονότητες δεν είναι ένα πράγμα, δεν είναι κάτι ομοιογενές.

Μπ.Β.: Αυτές οι ομάδες είναι οι ισχυρότερα διωκόμενες αλλά και οι λιγότερο πνευματικά αναπτυγμένες. Οι παλιές κυρίως trans ανήκουν σ’ αυτές τις ομάδες γιατί τους ήταν αδύνατο λόγω του χαμηλού πνευματικού τους επιπέδου και της λαϊκής τους καταγωγής να κατανοήσουν και να αποδεχτούν τις όποιες παρεμβάσεις της πολιτείας και της κοινωνίας και πολύ περισσότερο να συμπλεύσουν μαζί τους. Και τελικά οι άνθρωποι αυτοί είναι που καταστράφηκαν περισσότερο σε σχέση με όλους τους άλλους.

Δ.Χρ.: Κάτι που δείχνει ότι σε οποιοδήποτε ζήτημα αφορά τις σχέσεις των μειονοτήτων με τις πλειοψηφίες, υπάρχει αναπόδραστα κι ένα ταξικό στοιχείο, ένα στοιχείο που πάντα καταδυναστεύει τις σχέσεις. Με άλλους όρους ενσωματώνεται ο μειονοτικός αστός και με άλλους όρους ο μειονοτικός προλετάριος.

Μπ.Β.: Ενα απλό παράδειγμα διάφοροι καλλιτέχνες γνωστοί για την ομοφυλοφιλία τους εδώ και πολλές δεκαετίες. Οι άνθρωποι αυτοί έγιναν πολύ πιο εύκολα αποδεκτοί από τον όποιον τους κοινωνικό περίγυρο απ’ ό,τι η Αλόμα της Συγγρού, η Χ Αλόμα. Το έχω ζήσει και η ίδια. Επρεπε να παλέψω για να αποδείξω πράγματα, κάτι με λίγο καλλιτεχνικά, κάτι με τα βιβλία μου, κάτι με την ακτιβιστική μου δραστηριότητα. Ετσι με την καλή μου συμπεριφορά ή μάλλον με τη σωστή μου συμπεριφορά – με ό,τι εμπεριέχει η λέξη αυτή – έγινα αποδεκτή και δεν έχω κανένα πρόβλημα εδώ και πολλά χρόνια. Ακόμη και με μια ταμπέλα να κυκλοφορήσω που να γράφει ότι είμαι τρανσέξουαλ, δεν θα ενοχλήσω κανέναν. Εχω γίνει αποδεκτή από το σύστημα και δεν το θεωρώ κατακριτέο. Ομως οφείλω να πω, ότι πολύ πριν από το 1984 που έκανα τη διόρθωση φύλου, ο νομοθέτης είχε προβλέψει στην Ελλάδα, όταν ένας άνδρας αφαιρεί τα γεννητικά του όργανα, οφείλει το κράτος να τον αναγνωρίζει ως γυναίκα και να του δίνει γυναικεία ταυτότητα. Δεν ξέρω αν με είχε κουράσει η ζωή της trans, αλλά με την αλλαγή φύλου μπήκα σε μια κανονικότητα, έστω κι αν έγινα γυναίκα από το παράθυρο.

Η λογοκρισία

Θ.Ν.: Κύριε Χριστόπουλε, επειδή ασχολείστε με τα θέματα της λογοκρισίας, χωρίς να σας φανεί προβοκατόρικο το ερώτημα, πότε θεωρείτε πιο επικίνδυνη τη λογοκρισία, την τυπική μιας δικτατορίας ή την άτυπη μιας δημοκρατίας;

Δ.Χρ.: Ο προβοκατόρικος χαρακτήρας του ερωτήματος έγκειται στο ότι οι αόρατοι κίνδυνοι είναι πιο σοβαροί από τους ορατούς. Δεν θα πρέπει όμως επ’ ουδενί να φτάσουμε σ’ ένα αποδομητικό συμπέρασμα και να πούμε ότι η λογοκρισία είναι πιο επικίνδυνη στις δημοκρατίες. Στα αυταρχικά και στα ολοκληρωτικά καθεστώτα η λογοκρισία είναι ένας βασικός μηχανισμός με τον οποίο συναρμολογούνται οι στρατηγικές του κράτους σε σχέση με την ελευθερία της έκφρασης. Η κατασταλτική και η προληπτική λογοκρισία που συγκροτούν τις στρατηγικές αυτές ενισχύουν σε μεγάλο βαθμό την αυτολογοκρισία με αποτέλεσμα να φοβάται περισσότερο παρά σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι στη δημοκρατία δεν υπάρχουν προληπτικοί μηχανισμοί λογοκρισίας. Ωστόσο το πιο επικίνδυνο είναι αυτό που παραβιάζει πιο βάναυσα την ελευθερία του λόγου ενός ανθρώπου. Οσο κι αν είναι επικίνδυνο να επιβάλλει η αγορά τους όρους με τους οποίους θα γίνει η τέχνη σ’ ένα δημοκρατικό καθεστώς, πολύ πιο επικίνδυνο είναι να σε πλακώνουν στο ξύλο για μια παράσταση που έκανες σε δικτατορικό καθεστώς. Μην πιστέψουμε όμως ότι δεν υπάρχει λογοκρισία στη δημοκρατία, λογοκρισίες υπάρχουν παντού. Οι δημοκρατίες λογοκρίνουν και για να προβοκάρω θα πω ότι μερικές φορές καλώς κάνουν που λογοκρίνουν. Ο Αμβρόσιος δηλαδή που χρησιμοποιεί τη θέση του ως δημόσιου λειτουργού για να δηλητηριάζει το ποίμνιό του, θα έπρεπε να τεθεί υπό καθεστώς ποινικής δίωξης, όπως ετέθη άλλωστε και καταδικάστηκε. Αν ο Αμβρόσιος θέλει να λέει «φτύστε τους ομοφυλόφιλους», να πάει στο σπίτι του με τους φίλους του και πίνοντας τα κρασάκια και τα τσιπουράκια τους να λένε ό,τι θέλουν. Ομως σε σχέση με το ποίμνιο, πιπέρι στο στόμα.

Μπ.Β.: Συμφωνώ απολύτως με τον κ. Χριστόπουλο. Αλλωστε έχω υπάρξει και η ίδια θύμα της λογοκρισίας. Οταν το 1980 κυκλοφόρησε το πρώτο μου βιβλίο, το «Μπέττυ» μας πήγανε στο δικαστήριο και μένα και τον εκδοτικό μου οίκο, τον «Εξάντα» της Μάγδας Κοτζιά. Τιμωρηθήκαμε με εφτά μήνες φυλάκισης, αν και είχαμε ως υπεράσπιση μεγάλα ονόματα όπως ο Νίκος Κωνσταντόπουλος και ο Γιώργος Βότσης. Βέβαια, όπως συνήθως συμβαίνει, η δίκη λειτούργησε αντίστροφα, το βιβλίο διαφημίστηκε κι ήταν για ένα χρόνο μπεστ σέλερ. Ηταν η ίδια εποχή που είχε λογοκριθεί κι ο Μαρκήσιος ντε Σαντ. Είχε έρθει στην Ελλάδα ο Ζαν Ζενέ κι έγινε ολόκληρη φασαρία, είχε πει πως αν απαγορευτεί το βιβλίο, θα απαγορεύσει ο ίδιος στο Εθνικό Θέατρο να παίξει ξανά έργο του.

Θ.Ν.: Κυρία Βακαλίδου αν και έχουν περάσει πάρα πολλά χρόνια, ίσως και πάνω από σαράντα, τι είχε συμβεί με τον Κώστα Ταχτσή κι έπνεε μένεα εναντίον σας;

Μπ.Β.: Η αντιδικία μου με τον Κώστα Ταχτσή ήταν αποκλειστικά ιδεολογική, δεν είχε καμιά άλλη μορφή. Ηταν ο μόνος άνθρωπος που στάθηκε αντίθετος στη δημιουργία του Απελευθερωτικού Κινήματος Ομοφυλοφίλων Ελλάδας, την ημέρα μάλιστα της ιδρυτικής συγκέντρωσης βγήκε στην «Ελευθεροτυπία» και προσπαθούσε με τις δηλώσεις τους να αποτρέψει τον κόσμο από το να συμμετάσχει σ’ αυτή την εκδήλωση. Το κορυφαίο όμως γεγονός στη σχέση μας υπήρξε όταν ακούστηκε κάποια στιγμή ότι τον είχα απαγάγει με συνεργάτες μου και τον είχαμε ξυλοφορτώσει. Ομολογώ ότι με τρόμαξε το γεγονός ότι ένας άνθρωπος μπορούσε να φτάσει ώς αυτό το σημείο. Οταν έφυγε όπως έφυγε κι έγινε το τελικό δικαστήριο, μάθαμε τόσο ο δικηγόρος μου όσο κι εγώ ότι ο Ταχτσής λίγες μέρες μετά τη μήνυση είχε κάνει μια συμπληρωματική κατάθεση κι έλεγε για ένα τραγικό λάθος του κι ότι δεν ήταν ο Περικλής Βακαλίδης – όπως ήταν το όνομά μου τότε – που τον είχε κακοποιήσει. Θα ήθελα όμως με τη σειρά μου να ρωτήσω τον κ. Χριστόπουλο, αν είχε ποτέ κάποια εμπειρία σε σχέση μ’ ένα μειονοτικό άτομο που να τον συγκίνησε;

Δ.Χρ.: Τον Γενάρη του ’90, όταν ένας οργανωμένος όχλος πεντακοσίων ανθρώπων, στην Κομοτηνή, κατέβηκε και διέλυσε την αγορά της πόλης, πογκρόμ κανονικό. Ημουνα φοιτητής και θυμάμαι που μαζί με άλλους κοιτούσαμε τον τότε μητροπολίτη Μαρώνειας, τον Δαμασκηνό, να βάζει σταυρό στα χριστιανικά μαγαζιά προκειμένου να μην τα σπάει ο όχλος και να σπάει τα μαγαζιά που ήταν τουρκικά.

Μπ.Β.: Οπως είχε γίνει στην Κωνσταντινούπολη;

Δ.Χρ.: Θεωρούσα όπως εξακολουθώ να θεωρώ ότι άλλο η Τουρκία κι άλλο η Ελλάδα. Κι άλλο το 1990 κι άλλο το 1960. Ομως για είμαι σαφής δεν έκανα και δεν κάνω ό,τι κάνω εξαιτίας κάποιου γεγονότος. Από την αρχή τοποθετήθηκα στην Αριστερά γιατί η Αριστερά είναι ένας χώρος που παλεύει να κάνει τον άνισο κόσμο ίσο. Πηγαίνει κόντρα στο ρεύμα αλλά όποιος πηγαίνει κόντρα στο ρεύμα διατρέχει πολύ μεγαλύτερο κίνδυνο να κάνει λάθη, σε σχέση με έναν άνθρωπο που πηγαίνει με το ρεύμα και που ακόμη και αν κάνει λάθη του συγχωρούνται. Οταν πηγαίνεις κόντρα στο ρεύμα μπορεί να κάνεις ακόμη και εγκληματικά λάθη.

Η Αριστερά

Μπ.Β.: Πιστεύετε ακόμη ότι η Αριστερά μπορεί ν’ αλλάξει τα πράγματα;

Δ.Χρ.: Πιστεύω γενικώς και a priori ότι τα πράγματα αλλάζουν, δεν μένουν ποτέ τα ίδια.

Μπ.Β.: Ομως στην Αριστερά δεν εξελίσσεται κανείς τους, μένουν όλοι ίδιοι στις απόψεις τους. Υπάρχουν γνωστά και προβεβλημένα στελέχη στην Αριστερά που αν και ομοφυλόφιλα, δεν έχουν ποτέ καμιά δήλωση υπέρ του οποιουδήποτε αιτήματος. Αυτό απογοητεύει πάρα πολύ κόσμο. Οταν δεν τολμάει ένας άνθρωπος στο ΚΚΕ που είναι ομοφυλόφιλος να πει μια καλή κουβέντα, αντίθετα μάλιστα, για παράδειγμα, τάσσεται κατά της νομιμοποίησης της πορνείας, αυτό πώς το κρίνετε;

Δ.Χρ.: Μιλάτε ειδικά για το ΚΚΕ, αλλά προσωπικά θα σας απαντήσω συνολικά. Θεωρώ την Αριστερά ως τον χώρο που ανάμεσα στον ισχυρό και τον ανίσχυρο, θα πάει με τον ανίσχυρο για να αμβλύνει τις ανισότητες. Πράγμα που δεν σημαίνει ότι η Αριστερά είναι απαλλαγμένη από τις προκαταλήψεις και τα στερεότυπα που σε μια δεδομένη στιγμή καθηλώνουν μια κοινωνία και κυριαρχούν πάνω της. Δηλαδή για να το πω ακόμη πιο απλά, η Αριστερά είναι εμείς όπως και η Δεξιά είναι εμείς, με τον τρόπο της. Δηλαδή συνοπτικά εμείς είμαστε και για το καλό και για το κακό.