Η Αθήνα {CR}είναι μια πόλη {CR}άρρωστη

Και η ευρωβουλευτής Εύα Καϊλή και ο πεζογράφος και θεατρικός συγγραφέας Αλέξης Σταμάτης, αν πιστώνονται με κάτι, πέρα από τη σαφήνεια των πολιτικών τους θέσεων, είναι ότι, παρά την ανενδοίαστη αποδοχή των σύγχρονων μέσων επικοινωνίας, δεν τα θεωρούν καθόλου, μα καθόλου, ως έναν τρόπο σωτήριας αντιμετώπισης των μεγάλων συγκαιρινών προβλημάτων. Η ελπίδα τους είναι τόσο μεγάλη όσο και ο σκεπτικισμός τους. Εστω κι αν η πολιτικός, υποχρεωμένη να χειρίζεται σύνολα ανθρώπων τελείως διαφορετικά σε σχέση με τα σύνολα που αφορούν έναν συγγραφέα, λογικό είναι να εμφανίζεται πιο αισιόδοξη, όχι όμως και ανεδαφική.

Θ.Ν.: Κυρία Καϊλή, τι μπορεί να περιμένει ο «μέσος» Ελληνας – αυτός για τον οποίο υποτίθεται πως γίνονται όλα – από τις ευρωεκλογές και γενικότερα από την Ευρωπαϊκή Ενωση;

Ε.Κ.: Η αλήθεια είναι πως ο Ελληνας παραμένει ακόμη απογοητευμένος από την πολιτική, τους πολιτικούς δηλαδή – και όχι τυχαία. Εχει χάσει την εμπιστοσύνη του και στο πολιτικό σύστημα και στην εκλογική διαδικασία. Οι ευρωεκλογές, όμως, που είναι κάτι διαφορετικό γιατί έχουν κανόνες που τους καθορίζουν είκοσι οκτώ ακόμη διαφορετικές χώρες, αναμφισβήτητα κάνουν πιο δημιουργικό το έργο ενός πολιτικού. Φυσικά έχει σημασία αν θα ψηφίσει κανείς με θυμό, κρίνοντας αυστηρά το παρελθόν, ή αν θα ψηφίσει θετικά με το βλέμμα στραμμένο στο μέλλον. Χρειάζεται να ξεπεράσουμε συναισθηματικά την τελευταία δεκαετία, τη δύσκολη για όλους μας, ώστε να μπορεί να υπάρξει ένα καινούργιο όραμα, αφού αν μιλούσες για όραμα τη δεκαετία που πέρασε φαινόσουν εξωπραγματικός. Αλλωστε το 80% της εθνικής νομοθεσίας αποφασίζεται στις Βρυξέλλες, είναι στο Ευρωκοινοβούλιο που έχει προετοιμαστεί. Υπάρχει ένα site ώστε ο καθένας που ενδιαφέρεται να μάθει τι έχει κάνει η Ευρώπη γι’ αυτόν, είτε πρόκειται για καλλιτέχνη και επιχειρηματία είτε για αγρότη και δικηγόρο. Πολλά πράγματα που θεωρούνται αυτονόητα, δεν θα είχαν υλοποιηθεί, αν οι προτάσεις δεν έρχονταν από την Ευρώπη. Για παράδειγμα, η προστασία σε σχέση με το Διαδίκτυο, θα είχε καθυστερήσει πολύ, αν δεν είχε υπάρξει μια ευρωπαϊκή νομοθεσία που η κάθε χώρα την επεξεργάστηκε σύμφωνα με τις ιδιαιτερότητές της.

Θ.Ν.: Κύριε Σταμάτη η αντίστοιχη ερώτηση για σας όσον αφορά τις δημοτικές εκλογές κι επιπλέον πώς εξηγείται μια τόση μαζική κάθοδος υποψήφιων δημοτικών συμβούλων;

Α.Στ.: Πριν απαντήσω στο ερώτημά σας θα ήθελα να πω ότι οι ευρωεκλογές έχουν κάτι κοινό με τις αυτοδιοικητικές εκλογές, με την έννοια ότι κάποιες νόρμες ευρωπαϊκές θα έπρεπε, όπως ισχύουν σε εθνικό επίπεδο, να ισχύουν και για τη ζωή μιας πόλης. Εννοούμε βέβαια την Αθήνα που βρίσκεται σ’ ένα άγριο χάλι, για να μην πούμε ότι χρειάζεται ένα total makeover ώστε να γίνει αντάξια του ονόματός της.

Θ.Ν.: Θυμόσαστε ποιος είχε πει ότι θα έπρεπε να κατεδαφιστεί και να χτιστεί εξαρχής;

Α.Στ.: Το είχε πει ο Ιάνης Ξενάκης τη δεκαετία του ’60 όταν είχε ερωτηθεί πώς λύνεται το πολεοδομικό πρόβλημα της Αθήνας και είχε απαντήσει «με βομβαρδισμό». Επειδή όμως ο βομβαρδισμός αποκλείεται, χρειάζεται κάποια ριζικά τολμηρή επέμβαση. Εχουμε τον ωραιότερο «περίπατο» της Ευρώπης που είναι η Διονυσίου Αρεοπαγίτου αλλά ένα χιλιόμετρο παρακάτω οι συνθήκες που επικρατούν είναι άθλιες. Προσωπικά αν με ενδιαφέρει η αυτοδιοίκηση είναι γιατί αισθάνομαι άνθρωπος της πράξης, γι’ αυτό άλλωστε και δεν έχω εμπλακεί με την πολιτική. Βέβαια αναγνωρίζω απόλυτα το άθλημα και το αφήγημα της πολιτικής, αν και η ίδια έχει τελείως απομυθοποιηθεί, ο κόσμος ξέρει πολύ καλά τα dessous της. Οταν ακούει τη λέξη «όραμα» κάθε άλλο παρά είναι διατεθειμένος να «τσιμπήσει» αφού την αντιλαμβάνεται ως μια τελείως συκοφαντημένη λέξη. Θα πρέπει, λοιπόν, να εφεύρουμε έναν καινούργιο τρόπο για να συνεννοηθούμε που όχι μόνον να μην είναι «ξύλινος» αλλά να είναι προπαντός σύγχρονος. Τώρα όσον αφορά τους πολλούς δημοτικούς συμβούλους, ζούμε σε μιαν εποχή όπου όλος ο κόσμος θέλει να φανεί. Γιατί γίνονται 1.500 παραστάσεις μέσα σ’ ένα χρόνο στην Αθήνα; Βέβαια δεν μπορούμε να πούμε ότι όσοι «κατεβαίνουν» ως υποψήφιοι δημοτικοί σύμβουλοι, τους ενδιαφέρει μόνο να κάνουν το «κομμάτι» τους. Υπάρχει συχνά μια διάθεση προσφοράς που τους ωθεί να εμπλακούν με τα κοινά.

Ψηφιακή εποχή

Θ.Ν.: Κυρία Καϊλή, είπατε προηγουμένως να ψηφίσουμε χωρίς τον θυμό που προκάλεσε η τελευταία δεκαετία. Πώς μπορεί να γίνει αυτό;

Ε.Κ.: Οταν λέω χωρίς θυμό δεν εννοώ να ξεχάσουμε, αφού με επιλεκτική μνήμη δεν μπορεί να υπάρξει ωριμότητα. Ο θυμός όμως να μην μας κάνει να ψηφίσουμε διαλυτικά στοιχεία. Η πολιτική γενικότερα δεν είναι κάτι κακό, μπορείς ν’ αλλάξεις τις ζωές των ανθρώπων, αν και κάποιοι πολιτικοί φρόντισαν να τη μεταβάλλουν σε μια υπόθεση απόμακρη για τους πολίτες θεωρώντας οι ίδιοι τον εαυτό τους ως αναντικατάστατο. Αν και η Ελλάδα δεν είχε ποτέ σκληρή βιομηχανία και η μικρομεσαία επιχειρηματικότητα έχει υποστεί πολύ μεγάλο πλήγμα, διαθέτουμε τον πολιτισμό μας και μια έντονη δημιουργικότητα που μπορούν να ισορροπήσουν κάπως τα πράγματα στην εποχή μας, εποχή των μηχανών και της αυτοματοποίησης που καλπάζει. Αν μάλιστα η αυτοματοποίηση γίνεται με σωστούς όρους μπορεί να δίνει εξαιρετικές λύσεις στην ψηφιακή μας εποχή, όπως για παράδειγμα να μπορείς να παραγγείλεις κάτι μέσω του Διαδικτύου, αν δεν μπορείς να μετακινηθείς, και να σου έρχεται στο σπίτι σου, ή να ελέγχεις μέσω του κινητού σου ή μιας εφαρμογής όλα τα πολιτιστικά γεγονότα της περιοχής σου και να μπορείς να προμηθευτείς ένα εισιτήριο.

Α.Στ.: Η ψηφιακή εποχή έχει επηρεάσει την ίδια την καλλιτεχνική παραγωγή. Φτάνει να προσέξουμε τα ψηφιακά μέσα που χρησιμοποιούνται κατά κόρον στο θέατρο, ή το πώς γίνονται πλέον σε μεγάλο βαθμό οι ταινίες. Το μόνο που έχει μείνει αλώβητο, ευτυχώς για μας, είναι το βιβλίο. Η ψηφιακή εποχή δεν το κατέστρεψε, δεν το διέλυσε.

Ε.Κ.: Οπως ακριβώς όταν ήρθαν τα μηχανήματα ΑΤΜ, τα μηχανήματα για την κατάθεση και την ανάληψη χρημάτων κι όλοι νόμιζαν ότι θα χάσουν τη δουλειά τους οι τραπεζικοί υπάλληλοι. Ετσι ακριβώς και με το βιβλίο. Οχι μόνο δεν έχασε αλλά με τα βίντεο και με τις πλατφόρμες που ένας δημιουργός μπορεί να επικοινωνήσει μέσω του Διαδικτύου, το βιβλίο κέρδισε όσον αφορά τον αριθμό των ατόμων που μπορεί να προσελκύσει ως αναγνώστες.

Α.Στ.: Ακόμη και το βινύλιο ξαναγυρίζει. Παρατηρούμε δηλαδή μια συνύπαρξη του εντελώς παλαιού όπως είναι το βινύλιο με το blockchain, που είναι το πιο πρόσφατο. Εχουμε δηλαδή μια υγιή και δημιουργική συνύπαρξη της τεχνολογίας με τη φαντασία. Κάτι που μας κάνει ν’ ανυπομονούμε όσον αφορά τα νέα παιδιά. Όπως παίζουν στα δάχτυλα τις νέες τεχνολογίες, δεν αποκλείεται να μας εκπλήξουν με όσα πρόκειται να δημιουργήσουν. Αλλά για να ξαναγυρίσουμε στην Αθήνα, είναι μια πόλη άρρωστη κι η κατάστασή της δεν αντιμετωπίζεται με ευχολόγια. Ποιος συνειδητοποιεί ότι πρόκειται για μια παραθαλάσσια κυριολεκτικά πόλη; Ολοι το ξέρουν βέβαια αλλά ποια άλλη ευρωπαϊκή πόλη έχει το προνόμιο να μπορείς να βρεθείς σ’ ένα τέταρτο από το κέντρο σε μια παραλία, όσο χρειάζεται σε μας αν χρησιμοποιήσεις την Πειραιώς που είναι ένας γρήγορος δρόμος, έστω κι αν έχει το μαύρο του το χάλι.

Τα προβλήματα και οι λύσεις

Θ.Ν.: Κυρία Καϊλή, να σας θυμίσω ότι σε μια παλαιότερη συνομιλία μας, το 2010, που είχε γίνει με τον Κώστα Βουτσά στη θέση του Αλέξη Σταμάτη – είχατε μάλιστα χαρεί ιδιαίτερα γιατί είσαστε και οι δύο από τη Θεσσαλονίκη – συζητούσαμε τα ίδια ακριβώς θέματα που μας απασχολούν σήμερα. Δεν νομίζετε ότι μια δεκαετία είναι ένα χρονικό διάστημα που δικαιολογημένα θα περίμενε κανείς κάτι να έχει αλλάξει;

Ε.Κ.: Είδα πρόσφατα στις Βρυξέλλες την παράσταση του Δημήτρη Λιγνάδη με το κείμενο του Θουκυδίδη. Μου έκανε εντύπωση πόσο επίκαιρος παραμένει ο Θουκυδίδης. Οσα γράφει είναι αυτά ακριβώς που βιώνουμε εμείς σήμερα. Το κείμενό του τελειώνει με μια φράση που λέει ότι «μετά τον διχασμό κυριάρχησαν τελικά οι πνευματικά κατώτεροι». Γεγονός που σε κάνει να σκέφτεσαι ότι τα προβλήματα είναι πάντα τα ίδια, η αντιμετώπισή τους και οι λύσεις τους αλλάζουν. Με τη διαφορά ότι τα μεγάλα προβλήματα πια έχουν γίνει παγκόσμια, αλλά οι λύσεις τους δεν μπορεί παρά να είναι εθνικές με την προϋπόθεση βέβαια της συνεργασίας των εθνών μεταξύ τους. Θα ήταν αδύνατο να ισχυριστεί κανείς ότι οi πολιτικοί θα μπορούσαν να λύσουν όλα αυτά τα προβλήματα κι ότι θα ζήσουμε σ’ έναν μαγικό κόσμο, αλλά σίγουρα η πολιτική διαθέτει τα περισσότερα εργαλεία για να κάνει κάτι. Δεν γίνεται όμως παρά μόνον ως ενεργοί και δημιουργικοί να αντιμετωπίσουμε όλα αυτά τα προβλήματα που το κύμα της παγκοσμιοποίησης έφερε μπροστά στην πόρτα μας και όλους μας επηρεάζουν. Χρειάζεται μια διαρκής ετοιμότητα ώστε καμιά λύση να μη θεωρούμε ως δεδομένη.

Θ.Ν.: Επειδή δεν κρύβετε τα αισθήματά σας όσον αφορά την αποτελεσματικότητα της τεχνολογίας, σε τι μπορεί να επηρεάσει ή να βοηθήσει σε σχέση με τα μεγάλα, παγκόσμια προβλήματα;

Ε.Κ.: Ας πάρουμε για παράδειγμα το Προσφυγικό. Το Προσφυγικό δεν γίνεται να πάψει να υπάρχει, όμως μπορεί με την ανάπτυξη μιας ενταξιακής πολιτικής ώστε να μην έχουμε φαινόμενα όπως τη ντροπή της Μόριας, το πρόβλημα να προκαλέσει μια δημιουργική ζύμωση που θα κάνει τη λύση του πολύ πιο βιώσιμη και ανθρώπινη. Αυτή είναι μια λύση που η εξέλιξη της τεχνολογίας μπορεί να την κάνει πολύ πιο αποτελεσματική. Η εμπειρία του παρελθόντος, όπως και σε σχέση με τα οικονομικά προβλήματα, μπορεί να κάνει τη διαχείρισή τους πιο αποτελεσματική. Αλλωστε η παγκοσμιοποίηση προκάλεσε ένα κίνημα που στα αγγλικά ονομάζεται ως «αποκέντρωση», δηλαδή να χρησιμοποιούνται οι τεχνολογίες για να συνεργάζονται επιμέρους κοινωνίες, για παράδειγμα οι άνθρωποι του θεάτρου και του πολιτισμού, ανταλλάσσοντας σκέψεις, περιεχόμενα, αξίες, αλλά η ανταλλαγή αυτή να μην μπορεί να ελεγχθεί από κανένα σύστημα κι από καμιά μορφής εξουσία.

Α.Στ.: Βέβαια η τεχνολογία μπορεί να βοηθήσει και την πολιτική και τον πολιτισμό. Στην Ελλάδα όμως έχουμε μια γραφειοκρατία που είναι πολύ πίσω σε σχέση με όλα αυτά που γίνονται στο εξωτερικό. Δεν θέλουμε να επιχειρήσουμε το ελάχιστο κι ακόμη ζητάμε φωτοτυπία ταυτότητας.

Ε.Κ.: Είναι γιατί οι μεσάζοντες φοβούνται ότι με τις νέες αυτές τεχνολογίες θα χάσουν τη δουλειά τους.

Α.Στ.: Λογικό είναι σε μια κοινωνία οργανωμένη με το σύστημα των μεσαζόντων, οι τελευταίοι λόγω τεχνολογίας να χάνουν τη δουλειά τους.

Ε.Κ.: Είστε τυχεροί και οι δυο σας γιατί όπως θα χαθούν λόγω αυτοματοποίησης θέσεις εργασίας, αντίθετα θ’ αυξηθούν οι θέσεις που χρειάζονται σκέψη και διάθεση δημιουργίας, για να μπορεί να υπάρξουν λύσεις.

Α.Στ.: Σε αυτό το πολύ ωραίο σενάριο όλοι θα είμαστε δημιουργοί και brand name του εαυτού μας. Δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε έναν πολύ σοβαρό κίνδυνο: ‘Oταν μπαίνεις πάρα πολύ μέσα στην τεχνολογία, ξεχνάς τον πυρήνα της σκέψης σου, φτάνεις να εξαρτάσαι από μια οθόνη. Χρειάζεται λοιπόν μια εκπαίδευση όσον αφορά στα νέα παιδιά. Στη Φινλανδία δεν υπάρχουν πια βιβλία. Τα παιδιά πηγαίνουν στο σχολείο με το λάπτοτ τους, τα βιβλία είναι μέσα στο λάπτοπ. Ουσιαστικά δεν υπάρχει ύλη, η ύλη είναι γραμμένη στον σκληρό δίσκο. Θα ήθελα όμως να θέσω ένα τελείως διαφορετικό θέμα που ισχύει πολύ περισσότερο στην Ευρώπη, αλλά και σε μας σε σχέση με την τοπική αυτοδιοίκηση. Πρόκειται για την Ακροδεξιά. Ακούμε ότι τα ποσοστά της Χρυσής Αυγής στο κέντρο της Αθήνας θα είναι πολύ υψηλά. Βέβαια η Ακροδεξιά στην Ελλάδα είναι η χειρότερη της Ευρώπης, είναι μια ναζιστική, εγκληματική οργάνωση. Το θέμα στην Ευρώπη είναι ακόμη πιο άγριο, γιατί σε μας έχει έναν σαφή χαρακτήρα, πρόκειται για τη συγκεκριμένη ναζιστική οργάνωση. Τα καινούργια, λαϊκίστικα, ακροδεξιά κόμματα στην Ευρώπη έχουν αρχίσει κι ανεβαίνουν πάρα πολύ και δεν αποκλείεται να πάρουν θέσεις εξουσίας. Λεπέν, Ορμπάν, κ.λπ. Στο σημείο αυτό δεν χρειάζεται ένα είδος συνασπισμού των δημοκρατικών δυνάμεων…

Η γενεσιουργός αιτία

Θ.Ν.: Κύριε Σταμάτη, δεν θα έπρεπε μαζί με τον συνασπισμό των δημοκρατικών δυνάμεων, να συζητάμε τους λόγους που προκαλούν την άνοδο της Ακροδεξιάς και τους τρόπους με τους οποίους θα ήταν δυνατόν να θεραπευτούν οι λόγοι αυτοί;

Α.Στ.: Δεν συζητώ μόνο για την αντίδραση, εξίσου με ενδιαφέρει η γενεσιουργός αιτία του προβλήματος αυτού, που έχει να κάνει με την αγωνία και την απελπισία ανθρώπων που δεν έχουν μια ευρεία αντίληψη του τι συμβαίνει στον κόσμο και θεωρούν ως λύση την Ακροδεξιά. Οταν στην Αγγλία άκουγα να μιλάνε για τη βασίλισσα και τους ρωτούσα γιατί τη χρειάζονται, μου απαντούσαν: «Για να μας προστατεύει από τους πολιτικούς». Μιλάμε, τουλάχιστον για την Ευρώπη, για ανθρώπους ταλαιπωρημένους, στο περιθώριο της κοινωνίας, που θεωρούν ως λύση την Ακροδεξιά. Το πρόβλημα με τη Χρυσή Αυγή είναι τελείως διαφορετικό.

Ε.Κ.: Στην Ελλάδα δυστυχώς δεν έχουμε μόνη τη Χρυσή Αυγή, έχουμε και άλλα ακροδεξιά κόμματα. Επειδή διερχόμαστε μια εποχή όπου τα νέα διαδίδονται πολύ γρήγορα και το μήνυμα πολλαπλασιάζεται πολύ εύκολα, ο θυμός γίνεται ένα πολύ καθοριστικό στοιχείο για την κατάσταση που περιγράφουμε. Ο θυμωμένος άνθρωπος, αν τη στιγμή της έξαρσης το θυμού του παρουσιαστεί εκείνος που θα τον εκμεταλλευτεί, γίνεται κάτι πολύ εκρηκτικό. Το είδαμε να συμβαίνει και στη Μεγάλη Βρετανία. Προσπάθησαν ορισμένοι να χειραγωγήσουν την κοινή γνώμη με βάση τον φόβο που προκαλεί η μετανάστευση και η ανεργία, και με πολύ μίσος σε σχέση με την Ευρώπη, κατάφεραν να αναστατώσουν έστω και για λίγο τη ζωή της χώρας. Σε μας ο διχασμός που καλλιεργήθηκε και ο έντονος λαϊκισμός οδήγησε σε μια αντισυστημική κυβέρνηση με την άκρα Δεξιά να συνεργάζεται με την άκρα Αριστερά, ένα συνονθύλευμα αν θέλετε που δεν έχει κανένα ιδεολογικό πρόσημο. Μια αντισυστημική ομάδα που και με την ελίτ μπορεί να συνυπάρχει αλλά και προοδευτική θέλει να την ονομάζουμε. Κατάφερε να αξιοποιήσει τον θυμό για κάτι που δεν έχει συνοχή και ουσιαστικά να αυτοκαταστραφούμε προκειμένου να στείλει το μήνυμα της αλλαγής.

Α.Στ.: Η φόδρα έχει ξεφτίσει και κάθε μέσος Ελληνας, χρήστης του Διαδικτύου, που παρακολουθεί τις ειδήσεις, διαπιστώνει πως η κατάσταση εξευτελίζεται όλο και περισσότερο. Ανθρώπους που ήταν σ’ ένα κόμμα να πηγαίνουν σ’ ένα άλλο, δηλαδή Ολυμπιακός – Παναθηναϊκός, τουλάχιστον εκεί υπήρχε και μια ιδεολογία, όταν πήγε ο Δεληκάρης στον Παναθηναϊκό έγινε της τρελής. Στην πολιτική υπογράφεις συμβόλαιο με την ομάδα που σου δίνει τα περισσότερα λεφτά και την καλύτερη θέση. Το φοβερό είναι ότι δεν κρατάνε καν τα προσχήματα – όχι ότι είναι καλό να κρατιούνται τα προσχήματα – όλα όμως βγαίνουν στη φόρα και κανείς δεν ενοχλείται. Ακόμη κι ένας μέσος χρήστης του Διαδικτύου ξέρει τα πάντα.

Ε.Κ.: Ο Μάνος Χατζιδάκις έλεγε πως το τέρας παύεις να το βλέπεις και να σε ενοχλεί όταν έχεις γίνει ένα μ’ αυτό, ό,τι ακριβώς συμβαίνει σήμερα.